Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Даяна ♔]

Видишь ли, в таких домах изначально стояли деревянные рамы, которые красили, о ужас, белой краской.

А вот и нет. Окна выходящие на центральные проспекты красили в цвет фасада. И ЖЭК выдавал краску раз в три года. Да, здесь в Днепре.

Эх, ща я вам как накомментюююю!!!!

[Tamerlan]

Ну, я стараюсь придерживаться корректной критики, а не аргументов из серии "ты неправ потому что ты мудак".

надо более лучше стараться 

Найдёшь у меня примеры аргументации такого типа? Я учту ошибки.

[franco]

Он совсем не обязательно серый. Я же вчера конкретные фотки даже приводил.

Он обязательно скучный и навязший на зубах. Эта эстетика, которую специально разрабатывали для создания определенного эффекта в голове у советских подданных усатого вождя. Как видно, она вполне себе работает и сегодня.

[Tamerlan]

А что - мне нельзя так считать? Я свое мнение аргументирую нормальными доводами. А не демагогией и заламываниями рук с переходами на личности.

Разные точки зрения не обязательно ошибка.
Особенно при выборе нравится/не нравится.

Не обязательно, да. Именно поэтому важна внятная аргументация, а не кто кого сильнее заклеймит.

[Milena]

А сталинский ампир - отнюдь не говно. Это одни из лучших образцов архитектуры советского периода.

 
А уж как поляки его оценили и радуются-не нарадуются!

[Гелла]

Найдёшь у меня примеры аргументации такого типа?

Да вон хоть в посте про точку зрения, с которым я согласна по сути. Шоб далеко к началу дискуссии, которое ещё веселее было, не ходить.
А по форме мог бы и не писать слова "дурацкая" и "идиотизм". Обычно это не очень располагает собеседников к дружелюбному общению и конструктивному диалогу.
Но я не верю, что ты сам этого не понимаешь, всё ты понимаешь, Тамерлан)

[Tamerlan]

А сталинский ампир - отнюдь не говно. Это одни из лучших образцов архитектуры советского периода.

 

Очень содержательно. Что - хрущёвки лучше по-твоему или брежневские панельки?

[Zont]

А вот и нет.

Я уже признал свою ошибку.

[Mike123]

Я понятно объяснил?

Понятно. Но неправильно. То, что ты там написал, является полной хренью и идиотизмом. Только полный придурок может такое писать. Норм? Я вижу разницу между высказываниями "ты идиот", "ты говоришь как идиот", "ты говоришь идиотские вещи", "то, что ты говоришь, может быть расценено как идиотизм". Тем не менее, все эти высказывания являются унижением. Просто с разной степенью прямоты. Не используй унизительные эпитеты в дискуссии, хоть и хитро завернутые, если хочешь корректного ответа. На Сталина, вон, как легко  возбудился. А я ведь тоже ничего не сказал, просто спросил.

[Tamerlan]

Найдёшь у меня примеры аргументации такого типа?

Да вон хоть в посте про точку зрения, с которым я согласна по сути. Шоб далеко к началу дискуссии, которое ещё веселее было, не ходить.

А конкретнее можно? Что именно и в каком конкретно сообщении тебе не нравится?

[Tamerlan]

Я понятно объяснил?

То, что ты там написал, является полной хренью и идиотизмом. Только полный придурок может такое писать. Норм?

Первое высказывание - норм. Второе - нет, это уже тупо оскорбление.

[Tamerlan]

Я понятно объяснил?

Понятно. Но неправильно. То, что ты там написал, является полной хренью и идиотизмом. Только полный придурок может такое писать. Норм? Я вижу разницу между высказываниями "ты идиот", "ты говоришь как идиот", "ты говоришь идиотские вещи", "то, что ты говоришь, может быть расценено как идиотизм". Тем не менее, все эти высказывания являются унижением. Просто с разной степенью прямоты

При желании любое высказывание можно трактовать как унижение «с разной степенью прямоты». Помнишь классический пример с «мама, он меня сукой обозвал»? Вот это как раз то самое. Чтобы не дойти до подобного, нужно разделять обсуждение точки зрения и личности собеседника. И никак их не смешивать.

[Гелла]

Что именно и в каком конкретно сообщении тебе не нравится?

Нееее, я на это кино не куплюсь. 
Там дальше по тексту написано, что именно и в каком сообщении, если дочитать пост до конца. А всё подряд я перечитывать и сюда таскать не буду, извини.
Вон пост Майка еще, там тоже все написано.

[Mike123]

Когда штукатурили дом, в котором я вырос, отец довел штукатура до белого каления. Они делали колонны, портики, всякие барельефы, даже разрезали голову кукле с целью сделать мордочку на конце колонны. Слава богу, что не получилось. Когда 2 года назад я практически заставил мать утеплить холоднючую дуру из ракушняка, она очень страдала по колоннам и барельефам. Сейчас это просто красноватый параллелепипед без всяких выпендрежей. Серым отец тоже не хотел и подкрашивал шубу. Зато в нем тепло и не дует от стены зимой. Я в этой комнате провел все детство и вполне возможно, что все мои сегодняшние болячки родом из того ветра вдоль кровати. Я не против красивой архитектуры, музейных экспонатов и прочего искусства. Но изредка, самое дорогое и богатое жилье. Ручная работа, эксклюзив. Вот пусть дом Ксени в будущем будет музейным экспонатом. А обычное жилье лучше пусть будет серой безликой коробкой. Но в нем будут стоять окна которые не дуют. И стены, которые не дуют. И кондиционер, который помогает старикам прожить дополнительные 5 лет. Я принял к сведению, что есть и другие люди, которым комфортно иначе. Но пусть они заморачиваются своими домами, а на мой не смотрят.

[Tamerlan]

Я понятно объяснил?

Не используй унизительные эпитеты в дискуссии, хоть и хитро завернутые, если хочешь корректного ответа.

Можно пример «унизительных эпитетов», которые я использовал?

На Сталина, вон, как легко  возбудился. А я ведь тоже ничего не сказал, просто спросил.

Со Сталиным это было просто уже просто примитивной демагогией. Чему я и удивился.

[Tamerlan]

Что именно и в каком конкретно сообщении тебе не нравится?

Нееее, я на это кино не куплюсь. 
Там дальше по тексту написано, что именно и в каком сообщении, если дочитать пост до конца.

Ты про «дурацкую точку зрения»? Если ты не заметила, это было в абстрактном примере, ни к кому конкретно не адресованном. И сделано специально для усиления контраста. В комментариях к конкретному собеседнику я так не говорю. Ещё примеры будут?

[Mike123]

Первое высказывание - норм. Второе - нет, это уже тупо оскорбление.

Оба являются оскорблениями. И второе не является прямым оскорблением. Я никоим образом тебя за этого не считаю. Зачем же ты пишешь как он?

[Tamerlan]

Первое высказывание - норм. Второе - нет, это уже тупо оскорбление.

Оба являются оскорблениями.

Нет, не являются. Одно дело - высказывание в адрес конкретной точки зрения, другое - в адрес личности собеседника и его личных качеств.

[Гелла]

Ещё примеры будут?

Сказала же, что лень. На кой мне это, чтоб ты мне объяснил, что всё было не так? Меня от тебя и так не "трисёт",  мне пофиг.

Захочешь сам найдешь, не захочешь - ну твой выбор. Страдай от непонимания! 

[Tamerlan]

Ещё примеры будут?

Сказала же, что лень

Захочешь сам найдешь, не захочешь - ну твой выбор. Страдай от непонимания! 

Какой красивый наброс. В лучших традициях так сказать. Обвинить в какой-то хрени, а когда просят показать, где это - лень, сам ищи. Обалдеть просто!

[Mike123]

Можно пример «унизительных эпитетов», которые я использовал?

Можно, Тамерлан . С удовольствием. Вот унизительный эпитет:

Ты, я смотрю, приверженец армейского принципа? "Покрашено - значит красиво!" 

Звучит это унизительно. Объясняю, почему. Армейские обычаи выполнять не раздумывая и копать отсюда и до обеда несут в народном эпосе явную негативную коннотацию. Покраска травы перед приездом генерала входит в народный фольклор как пример дурацкой бессмысленной работы и показухи. Подобные сравнения применяют, если хотят сравнить человека с тупым индивидуумом, не способным самостоятельно думать и выполняющего любое чужое указание, сколь бы бессмысленным оно ни было. Твое выражение переводится на простой русский как "ты чо, тупой?". Это неприятно. Заворачивание простого русского вопроса в словесную шелуху никак не изменяет его смысла. Просто дает возможность попытаться сделать недоуменный вид "ачоясказал?"

[Гелла]

Какой красивый наброс. В лучших традициях так сказать. Обвинить в какой-то хрени, а когда просят показать, где это - лень, сам ищи.

Это не наброс, я достаточно объяснила, за слайдами сам сходи, перелопачивать всю ветку в поисках утраченного я не буду, мне за это не платят. Про провоцирование этого срача с наезда на Чиби я уже писала, смысл повторять?
Ты прекрасно всё понимаешь, не маленький и не тупой. Вон Майку не лень, считай, что он за двоих пишет.

Кстати, цитата, где я тебя в чём-то обвинила, будет, или это наброс в лучших традициях "мама, он меня сукой обозвал"?

Тамерлан, ну мимо, не стоит тратить силы, от меня нервяка не откусишь.

[Mike123]

Одно дело - высказывание в адрес конкретной точки зрения, другое - в адрес личности собеседника и его личных качеств.

Я тебе написал уже, что второе тоже не является переходом на личности потому что развернуто звучит так:

Я никоим образом тебя за этого не считаю. Зачем же ты пишешь как он?

Нет никакого перехода на личности есть обсуждение написанного. Но это обсуждение тоже может быть некомфортным. Ты где-то заучил, что если не говорить человеку "ты идиот", то ему можно писать что угодно, в том числе и "ты пишешь идиотские вещи". А это тоже завуалированное оскорбление.

[Чиби]

Но эти домики никакой архитектурной ценности не представляют.

Внезапно!

Ну да, конечно. Каждый обладатель денег на пластиковое окно понимает в архитектуре и дизайне гораздо лучше каких-то там замшелых архитекторов полувековой давности.

Я только "пластиковое окно" на "айфон" заменю.

[Tamerlan]

Я только "пластиковое окно" на "айфон" заменю.

Справедливо. 

[Tamerlan]

Это не наброс, я достаточно объяснила, за слайдами сам сходи

Раз я спрашиваю, значит недостаточно. Посылать собеседника искать подтверждение твоим же обвинениям - это демагогия, граничащая с хамством, по большому счету. Странно от тебя такое слышать.

перелопачивать всю ветку в поисках утраченного я не буду, мне за это не платят

А за пустые безосновательные обвинения платят?

Кстати, цитата, где я тебя в чём-то обвинила, будет, или это наброс в лучших традициях "мама, он меня сукой обозвал"?

Будет, конечно. Я, в отличие от, свои обвинения всегда подтверждаю.

Я написал:

Ну, я стараюсь придерживаться корректной критики, а не аргументов из серии "ты неправ потому что ты мудак".

Ты ответила:

надо более лучше стараться 

Тут явно намек на то, что я все-таки использую подобные аргументы с переходом на личности. Я ведь правильно понял твое высказывание, не так ли? Поэтому я уточнил вопрос:

Найдёшь у меня примеры аргументации такого типа?

На что ты ответила:

Да вон хоть в посте про точку зрения, с которым я согласна по сути. Шоб далеко к началу дискуссии, которое ещё веселее было, не ходить.
А по форме мог бы и не писать слова "дурацкая" и "идиотизм". Обычно это не очень располагает собеседников к дружелюбному общению и конструктивному диалогу.

Из этого совершенно непонятно, где, когда и кому именно я адресовал подобную аргументацию с переходом на личности и аргументом типа "ты неправ потому что ты мудак". Если взять тот мой пост, который ты упоминаешь (мог бы и не писать слова "дурацкая" и "идиотизм"), то можно увидеть, что там я как раз ни к кому конкретно не обращаюсь, и уж тем более никого не оскорбляю. Вот этот пост:

Я обсуждаю конкретные точки зрения, а не самих людей. В отличие от... Точка зрения может быть ошибочной, дурацкой и вообще идиотизмом. Это никак само по себе не делает человека, ее высказавшего, хуже. Любой человек может ошибаться, заблуждаться и придерживаться ошибочной точки зрения. Соответственно, корректная критика любой точки зрения без перехода на личности и прочей демагогии носителя этой самой точки зрения никак не унижает. Я понятно объяснил?

Я именно так и ответил на это твое сообщение:

Ты про «дурацкую точку зрения»? Если ты не заметила, это было в абстрактном примере, ни к кому конкретно не адресованном. И сделано специально для усиления контраста. В комментариях к конкретному собеседнику я так не говорю. Ещё примеры будут?

На что ты ответила:

Сказала же, что лень. На кой мне это, чтоб ты мне объяснил, что всё было не так? Меня от тебя и так не "трисёт",  мне пофиг.

Захочешь сам найдешь, не захочешь - ну твой выбор. Страдай от непонимания! 

Т.е. по сути ты просто отказалась привести примеры моих высказываний с переходом на личности, в которых чуть выше меня обвинила. Да еще и в довольно хамской форме, что характерно.

Можно узнать - зачем ты это делаешь?

[Ре]

Пример хрущевской коробки был примером цвета (того же самого), который на том фото было видно чуть лучше, чем пофотошопленные фотки "исторического центра".  А красный кирпич все равно лучше, чем это. Даже в хрущевке. Но конкретно это пусть будет вкусовщина, не возражаю.

Мне тоже кажется, что красный кирпич лучше чем вот тот желтенький цвет. (в Германии тут через границу тот красный кирпич -самое нормальное дело , так что может я привыкла )
Но если посмотреть на те хрущевки сегодня в Черновцах, то конечно по-хорошему взять бульдозер и нафиг снести их и на их месте построить что-то нормальное и людей туда переселить.
Это же и по отношению к тем чешкам и панелькам в районе, где сейчас моя бабушка живет, на мой взгляд относится. Но так как всё это из области фантастики, то че уже. Чтобы не сносили, а привели хоть в порядок, как тут приводят районы-тоже сомневаюсь, что будут делать.
Так что каждый лепит, что хочет и у кого на что денег/вкуса хватает.
ПС Сталинки по качеству в Черновцах не сравнить с хрущевками или чешками было. У меня подруга в таком доме живет.
Да, он серый, но привести его в порядок, то вполне еще прилично и пусть стоит.
ПС залепливать разноцветными районами..Тоже не знаю. Все хорошо в меру и неплохо бы смотреть еще , чтобы вписывался тот новострой в окружающий пейзаж, а не мозолил глаз инородным телом и цветами вырви глаз. Но в Черновцах так понимаю каждый себе бал правит из застройщиков и делает, что хочет

[Tamerlan]

Ты где-то заучил, что если не говорить человеку "ты идиот", то ему можно писать что угодно, в том числе и "ты пишешь идиотские вещи". А это тоже завуалированное оскорбление.

Про "идиотские вещи" - это не оскорбление, но тоже может быть неприятно, с этим я не спорю. И такой формы тоже стараюсь избегать, вообще-то. В отличие от...

Армейские обычаи выполнять не раздумывая и копать отсюда и до обеда несут в народном эпосе явную негативную коннотацию. Покраска травы перед приездом генерала входит в народный фольклор как пример дурацкой бессмысленной работы и показухи. Подобные сравнения применяют, если хотят сравнить человека с тупым индивидуумом, не способным самостоятельно думать и выполняющего любое чужое указание, сколь бы бессмысленным оно ни было. Твое выражение переводится на простой русский как "ты чо, тупой?". Это неприятно.

Ты уже натягиваешь сову на глобус, прверащая легкую иронию в прямое оскорбление некорректными обобщениями. Как раз классический сценарий "мама, он меня сукой обозвал". Если не придумывать дальнейших посылок, которые ты сам притянул к моему высказыванию, ничего такого там нет. Я просто иронично поинтересовался, считает ли собеседник красивым все, что покрашено в яркие цвета? Чтобы сделать из этого оскорбление, придется очень сильно с совой и глобусом напрячься.

[Tamerlan]

Он совсем не обязательно серый. Я же вчера конкретные фотки даже приводил.

Он обязательно скучный и навязший на зубах. Эта эстетика, которую специально разрабатывали для создания определенного эффекта в голове у советских подданных усатого вождя. Как видно, она вполне себе работает и сегодня.

Его можно не любить и считать скучным, это вопрос личного вкуса. Также, как можно считать скучной и не любить классическую музыку и оперы, например. Но считать оперу и музыку говном при этом не стоит.

[Suddenly]

А обычное жилье лучше пусть будет серой безликой коробкой. Но в нем будут стоять окна которые не дуют. И стены, которые не дуют.

Ох, если бы это были связанные понятия. У нас в безликой коробке, построенной уже в 90-х и относительно неплохой планировки, жутко дуло на кровать откуда-то с потолка, стена граничила с лифтовой шахтой. Во время ремонта мы представить не могли, что оттуда может дуть, поэтому даже не утеплили эту стену и наклеили чисто символический тоненький потолочный плинтус между стеной и потолком.