Автор Тема: Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І
 

Offline Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26538
  • Karma: 5593
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
Я для себе по разговору пришла к таким выводам: обязательно дергать родственников и доузнавать семейную историю. И дальше, как поднимается такой разговор в реале - убийц называть убийц. Как собсно и было. Пока из знакомых никто не "расскололся" (это сарказм, никого не рааскалываю), что имел родню в чекистах, больше про репрессии и голод рассказывают.

Если кто то будет гордится - тогда и посмотрю, что буду делать и говорить. Скорее всего нафиг пошлю.
Злобная заинька

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча
Про пионерскую организацию - ну это ты сгоряча. И много людей расстреляли члены этой преступной организации?
Лично, может, нет. Но я не зря упомянул Павлика Морозова, который служил эталоном для пионеров. И наша школа была названа в его честь. Стукачество на родителей поощрялось на официальном уровне. Чем не преступная организация?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Режим - это КПСС, о его руководящей роли сказано было даже в Конституции СССР. Ни я, ни мои родственники (из известных мне) в КПСС не состояли.

Ну а у меня отец состоял. Проработал всю жизнь на одном заводе от мастера до зам. директора. Предлагаешь мне пойти и на его могилу плюнуть?

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча
Это нормально? Или я обязан стыдиться предка, которого в глаза ни разу не видел?
Достаточно распространенный подход. Ты, разумеется, никому ничего не обязан, я ж написал - каждый сам выбирает.
Я выше, кстати, еще пояснял. Если бы мне было известно о причастности прадеда к каким-то преступлениям режима - мне это было бы неприятно и действительно вызывало бы стыд. Но я про него ничего такого не слышал. Все, что я знаю о его службе - это то, что он служил в погранвойсках. Не вижу здесь специального повода для стыда, если честно.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Лично, может, нет. Но я не зря упомянул Павлика Морозова, который служил эталоном для пионеров. И наша школа была названа в его честь. Стукачество на родителей поощрялось на официальном уровне. Чем не преступная организация?
Не тяни этсамое на глобус.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Предлагаешь мне пойти и на его могилу плюнуть?
Нет, не предлагаю. А тебе нужны мои предложения по поводу того, что тебе делать на могиле отца?
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
А тебе нужны мои предложения по поводу того, что тебе делать на могиле отца?

Нет конечно...

Просто позволю себе тебе напомнить что даже немцев после второй мировой судили за конкретные деяния, а не за то что они состояли в НСДАП...

КПСС преступная организация? Да...
НКВД преступная организация? Да...
Все члены КПСС/НКВД преступники? Нет...

Как то так...

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Я бы в дискуссии разделял понятия.
Есть преступная организация и есть люди, которые в ней состояли.
Также есть нормы морали и есть нормы права.

Так вот признание организации преступной вследствие судебного процесса может иметь последствием признание всех ее членов преступниками или всех за исключением отдельных лиц, или только руководства. Например, в результате Нюрнбергского процесса среди прочих была признана преступной СС и все кто были приняты в ее члены, кроме тех, кто перестал быть членом СС до 1 сентября 1939 года и тех, кто служил в кавалерийских подразделениях СС.

Другими словами, виновность или невиновность человека с точки зрения права определяется только в судебном процессе с учетом его участия в преступлениях. К сожалению, судебных решений в отношении НКВД как структуры не было, хотя ее деятельность по моему мнению недалеко ушла от аналогичных нацистских структур. Просто сработал принцип "Победителей не судят". Поэтому, исходя из принципа презумпции невиновности, виновны только те отдельные лица, чья конкретная вина была установлена в судебном порядке. Например, Берия Лаврентий Павлович.

С точки зрения морали всё обстоит несколько по-другому. Все участники обсуждения, высказавшиеся по поводу роли НКВД, эту роль осудили. То есть служба в НКВД является в глазах участников обсуждения фактором, который порочит человека, который там служил, поскольку он в какой-то степени отвечает за ее преступления. Сразу обращаю внимание, на обстоятельство "в какой-то степени", потому что кто-то пытками занимался, кто-то поваром был.

Также в общественном сознании есть некоторая предвзятость в отношении родственников. Например, "Смотри - вон идет сын полицая. Яблоко от яблони недалеко падает". Здесь в обсуждении тоже приводились примеры таких мнений (сын мента/прокурора нормальным человеком не вырастет). Думаю, что какая-то положительная корреляция существует и статистически вероятно, что отсутствие моральных принципов у родителей может привести к отсутствию моральных принципов у детей. Но вероятность ведь не означает, что у конкретного отца-негодяя конкретный сын будет негодяем.

Дети не выбирают своих родителей и не могут отвечать за их поступки. То же самое касается в еще большей степени и более далеких предков. На самом деле не так важно, кем был твой прадедушка, важно, что из себя представляешь ты.
Не имеет смысла заставлять кого-то осуждать своих родственников, человек воспримет это как насилие и будет сопротивляться.

Другое дело, если человек бравирует своим родственником, который служил в Гестапо, НКВД или был членом банды "Черная кошка". Это негативно характеризует его (уже его, а не родственника) с точки зрения морали, но неподсудно с точки зрения права. Правда не замечал, чтобы у нас кто-то писал: "Я помню, я горжусь" по этому поводу.

В любом случае, тема для дискуссии на самом деле интересная, тем более, что у нас была недавно в чем-то схожая в теме о Крыме, но переходить на личности друг друга не стоит. Это лишь порождает эмоции, не давая ответов на вопросы.

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Cпойлер
Поделюсь и я, одного моего прадеда забрали прямо с работы коллеги твоего прадеда. Два месяца ничего о нём никто не знал. потом его супругу вызвали в ЧК и вручили бамагу, о том, что он умер от воспаления лёгких практически сразу после ареста. Так, за три дня, внезапно заболел и умер, ай-яй-яй, оченно жаль.
  Щитаю - повезло. Просто умер, не успев стать "врагом народа", а его семья, соостветственно, семьёй врагов народа.
  Гдеслучилось это внезапное "воспаление", где похоронен - не известно до сих пор.
Тут прочитала вашу историю. Вы никогда не пытались найти, где похоронен?
Моих забрали и через два дня расстреляли. Вообще никаких бумаг не дали. Где их похоронили никто не знает.Они раньше боялись искать, (их так всех хорошо зашугали) а я время от времени иногда задумываюсь..
Да много таких. Моего прадеда репрессировали, сгинул, а семья вроде как сунулась выяснять, где он да что, так их так пуганули, что они потомкам ничего толком и не расказали. В 90х, когда уже можно было искать, у папы даже имени его настоящего не было, только русское имя, которым он в быту пользовался, да и остальной инфы тоже.
Были репрессированные с других сторон родни, но там либо все вернулись, либо хоть кто-то в живых остался, и о них известно, а тут - пустота.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Все, что я знаю о его службе - это то, что он служил в погранвойсках. Не вижу здесь специального повода для стыда, если честно.
Ну ОК, кто ж тебя заставляет? Не видишь, так не видишь. Ты считаешь, что можно быть членом преступной организации и не быть при этом преступником, я считаю что нельзя, мы взрослые люди и друг друга все равно не переубедим.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Я, например, еще состоял в преступной пионерской организации, а наша школа носила имя Павлика Морозова.
А моя школа носила имя Зои Космодемьянской.
Пожалуй, ты всё же больше преступник, чем я.  :sarcastic:

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Ты считаешь, что можно быть членом преступной организации и не быть при этом преступником, я считаю что нельзя, мы взрослые люди и друг друга все равно не переубедим.

Блин, Федя...  :kos:

Даже членов банды которые непосредственно не участвовали в преступлении не наказывают... Не за что...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
КПСС преступная организация? Да...
НКВД преступная организация? Да...
Все члены КПСС/НКВД преступники? Нет...
Как то так...
Я не согласен. Там все три "да". Другое дело, что степень ответственности разная. Плеваться на могилы родственников в любом случае никто не призывал.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Даже членов банды которые непосредственно не участвовали в преступлении не наказывают... Не за что...
Та ладно. Аж бегом наказывают. За недонесение, например. Алекс, давай не будем в дебри лезть, ну его в баню.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
За недонесение,

Это что то совковое... :kos:

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Я в тему НКВД хотел бы спросить. Ну как в тему... Просто у меня рождается масса вопросов. Наверное, наши суровые блюстители морали сочтут мой пост как тролление.
Доказать обратное не могу, да и не хочу.
Но высказаться желаю. Итак - берем для примера любую из современных нам структур (украинских, чтоб было близко многим участниками форума) - милиция, суд, прокуратура. Большинству из нас хорошо известны не единичные примеры того, что менты, прокуроры, судьи, в массе своей ведут себя далеко не так, как должен себя вести порядочный человек. Про ментов известно, что не единичны случаи убийств и пыток в райотделах.
Это преамбула. Теперь вопрос - должен ли современный порядочный человек стыдиться того, что он живет, например, на одной лестничной клетке с ментом/прокурором/судьей ?

Повторюсь, я и правда хочу узнать мнение других форумчан.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Теперь вопрос - должен ли современный порядочный человек стыдиться того, что он живет, например, на одной лестничной клетке с ментом/прокурором/судьей ?

Стыдиться нет... Но хату подлецу спалить обязан...  :sneaky:

Greta

  • Гість
Теперь вопрос - должен ли современный порядочный человек стыдиться того, что он живет, например, на одной лестничной клетке с ментом/прокурором/судьей ?

Стыдиться нет... Но хату подлецу спалить обязан...  :sneaky:

А теперь заново устроим опрос у кого из форума где кто работает.
Адреса тоже обязательно указывать :grin:

Да.. про пожарников и погранцов не забываем отписаться. Опять же с адресами..
ПС спецслужбам отдельную графу для анкеты ..

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Испанец? Как интересно :)
Я с детсва очень любознательная была, прям до всего дело было :smilie5: Ну и нашла свидетельство о рождении. Как оказалось дедушки. Притащила его дедушке с вопросом: а че это у тебя свидетельство на иностранном языке и имен три и другие? Больше того свидетельства никто не видел...
Вообще не семья, а муть какая-то, все зашифрованные. Зато у меня настоящая украинская фамилия и я по всем документам 100%-я украинка. Не иначе шо тех моих предков-украинцев из Вены да Пруссии выписали :smilie5:

Лукавить не буду - любопытно, да. Испанец, потомок знатного рода, все дела. Но я лишена возможности даже в малой степени удовлетворить свое любопытство - либо сгинул где-нибудь в лагерях, либо выслали взад на испанщину после отбытия срока или как это называлось. Бабушка, я так понимаю, всю жизнь этот позорный факт скрывала, только после распада союза об этом узнали. Но не имени, ни каких-либо еще подробностей мне не известно. Да и если бы знала, как искать, как узнавать, не понятно. Да и вдруг что-то такое узнала бы, что лучше и не знать.
Есть возможность свой буйный темперамент объяснять четвертью испанской крови во мне и то хлеб.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
КПСС преступная организация? Да...
НКВД преступная организация? Да...
Все члены КПСС/НКВД преступники? Нет...
Как то так...
Я не согласен. Там все три "да". Другое дело, что степень ответственности разная. Плеваться на могилы родственников в любом случае никто не призывал.
Слишком много было рядовых членов партии, чтобы всех их считать преступниками. Это уже все-таки перебор. Имхо, но их степень личной ответственности приблизительно такая же, как и у всех остальных граждан СССР, которые с этим режимом сотрудничали, а не боролись против него.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

Я, например, еще состоял в преступной пионерской организации, а наша школа носила имя Павлика Морозова.
А моя школа носила имя Зои Космодемьянской.
Пожалуй, ты всё же больше преступник, чем я.  :sarcastic:
А куда ж мне деваться с таким прадедушкой? :sarcastic:

Offline Ann:-)

  • *****
  • Повідомлень: 3134
  • Karma: 739
  • Стать: Жіноча
А если офицер Смерша задерживал диверсантов, агитаторов? Если работал против абвера, то он кто?

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Теперь вопрос - должен ли современный порядочный человек стыдиться того, что он живет, например, на одной лестничной клетке с ментом/прокурором/судьей ?
Или, что президент у него хуйло...  :facepalm:  :kos:
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Вобще Федя зашкварил...

В комсе состоял поди... А это в блатном раскладе считай что на шухере стоял как малолетка... Так шта нужно идти сдаваться...  :smilie2:

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

Теперь вопрос - должен ли современный порядочный человек стыдиться того, что он живет, например, на одной лестничной клетке с ментом/прокурором/судьей ?
Или, что президент у него хуйло...  :facepalm:  :kos:
Кстати, да. Тут мне тоже нет оправдания... :(

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
А если офицер Смерша задерживал диверсантов, агитаторов? Если работал против абвера, то он кто?
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26848
  • Karma: 20969
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
А если офицер Смерша задерживал диверсантов, агитаторов? Если работал против абвера, то он кто?
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
А если бы он вёз патроны? :scare3:

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

А если офицер Смерша задерживал диверсантов, агитаторов? Если работал против абвера, то он кто?
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
Ты читала мою ссылку про эксперимент Милгрэма?

Offline Шимон

  • Модератор розділу "Ізраїль"
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Ты читала мою ссылку про эксперимент Милгрэма?
Так получилось, что несколько дней назад я обсуждал с друзьями этот эксперимент, и у нас появились серьезные сомнения.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8817
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

Ты читала мою ссылку про эксперимент Милгрэма?
Так получилось, что несколько дней назад я обсуждал с друзьями этот эксперимент, и у нас появились серьезные сомнения.
Насчет чего?

0 Користувачів і 28 Гостей дивляться цю тему.