Автор Тема: Українська політика до 23.01.20
 

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6931
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
Re: Українська політика
« Reply #1980 : Вересень 07, 2019, 20:35:10 »
Цікаві роздуми про легалізацію зброї.
Cпойлер
Vasyl Taras
5 hrs ·
І ЩЕ РАЗ ЗА ЗБРОЮ

В США зброї більше ніж людей.

Як результат, якби на США напав ворог, то він мав би справу з мільйонами озброєних партизанів.

Якби на чолі США став диктатор, який почав би кидати людей в концентраційні табори, то його б «штазі» не могли б просто так загрібати мільйони, а мали б справу мінімум з кулями в сторону виконавців зі сторони репресованих.

І, принаймні в теорії, коли злодій намагається образити стареньку бабусю, завжди є шанс, що старенька бабуся дістане Глок і буде стріляти.

Все гарно. В теорії.

Але треба розуміти, що практична, реальна ціна за ці свободи і права – близько 100 трупів щодня (точна статистика – 108 смертей від вогнепальної зброї щодня минулого року). І ще порядка 200 поранень. ЩОДНЯ.

І треба розуміти, що це не окупанти померли від рук партизанів. Не солдати «штазі» від рук тих, кого вони мали репресувати, не лиходії від рук старенької бабусі, яку вони планували пограбувати.

А:

Порядка 40 цих трупів від куль випущених абсолютно нормальними людьми, такими як я і ви, які купили пістолет для самозахисту, але десь погиркалися з сусідом, він мене пихнув, чи різко сказав, я в стані афекту, Єх! вихватив, стрільнув. Боже, що я наробив….

40 трупів в розборках абсолютно нормальних людей, які просто чи то випили, чи то занадто розізлилися… Ну і звичайно це 40 строків в тюрмі. 80 жертв. У всіх випадках той, хто стріляв, буде розкаюватися до кінця життя.

Ще 5 – нещасні випадки. Чистив, натиснув, помер. Дитина випадково знайшла, показувала сестричці, натисла, померла. Чи нападав на бабусю, хотів налякати пістолетом, але випадково натиснув. Блін, треба було просто ножа дістати, але хотів виглядати страшніше і смикнувся палець. Я ж лише хотів 20 доларів вкрасти. Що я наробив. 30 років.

Десь раз на тиждень, чи то психований підліток візьме мамин пістолет, прийде в школу і постріляє всіх підряд, бо його колись в тій школі ображали (як десятки трупів в школах Массачусетсу чи Техасу в недавні дні). Чи то не зовсім врівноважений чоловік просто з вікна машини покладе десяток-другий людей, бо його звільнили з роботи, як минулого тижня в тому ж Техасі. Вони не психічно хворі, експертизу пройдуть. Просто не зовсім врівноважені. А часто і зброя не своя, а родичів.

Ще 5 – розборки між підлітками. Наш двір. Ваш двір. Ти на мене не так подивився. Пацан за себе має постояти. Бах. Бах. Три трупи. Чи 8, як минулих вихідних в Чикаго. Там мали бути просто синяки. Шпана, яка ще не знайшла свого місця в житті. Ми теж такі були, але в нас це кінчалося розбитою губою.

Ще 10 – від куль поліції. По теорії, коли всі озброєні, мєнтовського бєспрідєла не буде. На практиці, коли завжди є шанс, що затримуваний почне стріляти, поліція дуже, ДУЖЕ озброєна і стріляє при найменшому різкому руху. Не розмовляє, не заламує руки, не боїться, а має право і стріляє при найменшій підозрі, що ти потягнувся за пістолетом. З тих 10, в п’ятьох в руках виявився шоколадний батончик. Інші п’ять мали справжній пістолет, для захисту від ропоясавшихся мєнтів. Всі 10 на тому світі.

Ну і решта - самогубства. Вона мене не любить. Мене звільнили з роботи. Борги ростуть. А ну його. Бах… Дехто виживає, потім каже, що я думав! Щось найшло. І на відміну від пігулок чи різання вен, що і довго, і ненадійно, пістолету досить 10 секунд депресії. Найшло. Бах. Готово. Хоча пройшло б 10 секунд і відлягло б. Але вже встиг.

Звичайно, раз на місяць, десь якийсь герой дістане пістолет і зупинить пограбування магазину. І той випадок рознесеться просторами інтернету по різних «свободолюбивих» виданнях, які будуть казати, «А якби не герой, то було б більше трупів». Але, на жаль, на кожен такий випадок раз на місяць, щодня 100 невинних трупів.

І, звичайно, десь колись, може раз на тиждень навіть, до когось в хату прийде злодій, але господар дістане пістолет і застрелить злодія. Але, на жаль, щодня злодії зайдуть до доброї сотні-двох господарів. І добра половина тих господарів буде мати зброю. Але в сейфі. Пістолет окремо, набої окремо. Все по правилах. Тому, звичайно, майже всі ті господарі не матимуть часу і можливості відкрити сейф, дістати пістолет, зарядити, і відстрілятися…

Я не беруся судити, чи цих 100 трупів і дві сотні поранень щодня – плата варта за право захищатися від тиранів, загарбників, і злодіїв. Можливо і варта (допоки під гарячу руку потрапляю не я і не мої діти).

Просто перш ніж вирішити для себе, не обмежуйтеся теоретичними роздумами про супостатів і героїв, а також усвідомте, що за це є ціна.

Що, приміром в США, ця ціна - це 100 трупів на день. В Україні, де алкоголь вживають більше і понтів більше, відсоток на душу населення може бути і вищий.

Можливо це все одно гідна ціна. А можливо і ні.

Якщо ви запитаєте в мільйонів тих, хто помер від голодомору, чи голокосту, чи жителів Донбасу, які воліли б мати з чого стріляти чи то в зєльоних чєловєчків, чи то в хунтівську нацгвардію - вони, скоріше всього, будуть за легалізацію зброї і скажуть, 100 трупів на день - це все одно гідна і необхідна ціна.

Якщо ж ви запитаєте в батьків, чиїх дітей постріляв з маминого пістолету ображений на світ підліток - вони будуть проти.

Вирішуйте лише після того, коли оцінили всі практичні ризики. Думайте не лише про можливість захищатися, але і про можливість вашої дитини попасти під кулю п*яного сусіда чи обізленого підлітка, в якого зараз пістолета нема, але завтра буде.

P.S.

В Пн. Кароліні я маю право купити зброю. Скільки захочу. І маю на це гроші. І кілька разів навіть поривався.

Але потім прикинув, що шанс нещасного випадку, чи гарячої руки для мене набагато вищий, ніж шанс що десь хтось на мене нападе і я таки встигну дістати з сейфу той пістолет, зарядити і стріляти.

В Пн. Каролі я навіть маю право відкрито носити зброю. Жодних обмежень. Але знову ж, прикинув, що якщо пістолет буде завжди зі мною, шанс, що його випадково знайдуть діти і будуть гратися і випадкого натиснуть курок, чи що мене зупинить поліція за якусь дрібницю і, побачивши пістолет, на всяк випадок вистрілить,
цей шанс вищий,
ніж шанс, що на мене хтось нападе і я відстріляюся.

Тому, після оцінки всіх ризиків, я вирішив, що мені краще не купувати зброю.
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #1981 : Вересень 07, 2019, 20:37:21 »
Пока мы здесь страдаем, другие люди уже нас посчитали и диагноз поставили.
Предлагаю к обсуждению статью Хроніки інклюзивної України
https://www.pravda.com.ua/articles/2019/09/7/7225088/
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?

Cпойлер
Глава государства, за которого проголосовали 73% избирателей, и которому доверяют 70% граждан.

Монобольшинство в Верховной Раде. Верный президенту Кабмин. Высокопарные речи об объединении страны. Такой Украина вступает в новую политическую эпоху.

Правда, скептики замечают, что это ситуативное единство иллюзорно.

Что "Слуга народа" представляет собой сборную солянку из людей с различными взглядами и вовсе без определенных взглядов.

Что граждане, поддержавшие Зеленского и его партию, преисполнены очень разных, порой взаимоисключающих ожиданий.

Что, по возможности избегая конкретики, президент Зе выступил в роли книжки-раскраски, которую каждый мысленно разрисовывает по своему вкусу.

Да, это так. Зеленский и компания изначально сделали ставку на максимальную инклюзивность. Но штука в том, что подобными книжками-раскрасками были все значимые вехи украинской истории за последние 28 лет.

Провозглашение независимости в начале девяностых?

Общая победа идейных национал-демократов; номенклатуры, желавшей сохранить свое привилегированное положение; и простых обывателей, жаждавших сытой и комфортной жизни.

Каждый мысленно раскрашивал контуры новой страны в соответствии со своими ожиданиями.
Два Майдана?

Ситуативный союз либералов, националистов и обывательских масс, чье одобрение стало необходимым компонентом победы. Одни отвергали пророссийского Януковича, другие – авторитарного Януковича, третьи – богатого и коррумпированного Януковича, но последующую жизнь каждый представлял по-своему.

Евроинтеграция?

Выбор, сделанный на основе разных, порой противоречивших друг другу мотиваций. Ради бегства от Москвы, ради европейского либерализма, ради европейского социализма и госрегулирования, ради высоких зарплат и хороших дорог. Благо многоликая Европа позволяла каждому отождествлять "европейские ценности" со своими собственными ценностями.

Триумфом инклюзивности стало и отражение российской агрессии в 2014-м.

Ответ на вопрос "Чей Крым?" объединил очень разных людей с разными взглядами и приоритетами. Каждый защищал свою собственную Украину. Но, как бы ни отличались друг от друга наши личные Украины, победа Кремля гарантированно уничтожала их все.

Москва продвигала унифицированный ценностный набор, где к Пушкину прилагался Путин, к русской речи – духовные скрепы, к дедам-фронтовикам – воинственный реваншизм.

Любое отступление от этого жесткого канона считалось предательством "русского мира". А инклюзивный "украинский мир" принимал всех, кто отождествлял себя с ним – вне зависимости от происхождения, языка, веры или идеологии.

Он был открыт для самых разнообразных ценностей, надежд и представлений о будущем. И это помогло ему выстоять.

Отечественным козырем всегда оставалась именно эта размытость, неопределенность, отсутствие жестких рамок.

Способность создать ситуативное большинство, опираясь на очередную книжку-раскраску. Многоголосица, периодически рождавшая резонанс.

По своей рецептуре победа Зе не слишком отличается от победы украинской независимости, европейского вектора или двух Майданов.

Но миллионы наших граждан, которые в 1991-м, 2004-м и 2014-м считались "мудрым народом" и "зрелым обществом", в 2019-м превратились в презираемых "дебилов и малороссов".

Столь резкая смена оценок понятна: впервые в новейшей истории значительная часть патриотической интеллигенции очутилась вне нового инклюзивного проекта.

Люди, ощущавшие себя совестью нации, внезапно утратили связь с нацией. Хотя винить в этом стоит прежде всего себя.

Проблема не сводится к непопулярному президенту Порошенко, которого, несмотря ни на что, поддерживали патриотичные интеллектуалы. Это лишь внешнее проявление более глубоких процессов. Фактически при Петре Алексеевиче была предпринята попытка перейти к эксклюзивной Украине.



Попытка внедрить унифицированный набор ценностей и приоритетов. Сформировать свой собственный канон. Очертить постепенно ужесточавшиеся критерии подлинной украинскости.

Сначала выяснилось, что настоящий украинец должен мириться с любыми невзгодами вплоть до победы над Путиным и Кремлем. Это оттолкнуло наиболее приземленную часть обывателей.

Позже выяснилось, что на фоне войны настоящий украинец не должен придавать большого значения злоупотреблениям и коррупции в верхах. Это оттолкнуло борцов за справедливость.


Затем выяснилось, что настоящему украинцу надлежит одобрять всякое закручивание гаек. Это оттолкнуло либерально мыслящих.
Далее выяснилось, что настоящему украинцу следует поддерживать агрессивную гуманитарную политику. Это оттолкнуло тех, кто не хотел жить в моноязычной и монокультурной стране.

Под конец выяснилось, что настоящий украинец обязан воспевать автокефальную церковь – и это оттолкнуло тех, кто видел Украину современным светским государством.

Эксклюзивная модель шаг за шагом отсеивала бывших симпатиков, недавних союзников, вчерашних попутчиков.

Последовательно сужала круг удовлетворенных и воодушевленных. Провоцировала замыкание в себе. В конечном итоге остались 8%, тщетно претендовавшие на звание "25%".

Не нужно иллюзий: внедрение вышеописанного канона не было продиктовано военной необходимостью. Оно лежало в плоскости желаемого, а не вынужденного.

Гибридная война с РФ не заставляла отказываться от инклюзивности – но война позволила заинтересованным лицам продвигать свое в ущерб чужому. И результаты подобной политики кардинально разошлись с декларировавшимися целями.

Унификация продвигалась во имя сплочения Украины, но породила внутренний раскол и раздор.

Унификация продвигалась во имя национального единства, но оторвала предполагаемую элиту от предполагаемой нации.

Унификация продвигалась во имя победы, но обернулась унизительным поражением унификаторов. Причем главными потерпевшими оказались интеллигентные конформисты, старавшиеся встроиться в продвигаемый канон.

Те, кто пересматривал свои взгляды и жертвовал собственными ценностями ради общего дела, а в итоге обнаружил, что это дело далеко не общее.

Сила шоумена Зеленского и его соратников в том, что они вовремя подхватили бесхозную украинскую инклюзивность.

Инклюзивность, отброшенную самоуверенными, но весьма близорукими интеллектуалами. Ту самую инклюзивность, которая родила 1991-й, 2004-й и 2014-й. Ту самую инклюзивность, которая теперь подарила Зе!команде ключ к многомиллионной стране.

Человеку трудно принять реалии, расходящиеся с его идейными воззрениями.

В 1790-х кому-то было удобно верить, что настоящая Франция собралась в Кобленце.

В 1920-х кому-то хотелось верить, что подлинная Россия обосновалась в Бизерте.

Сейчас кто-то верит, что истинная Украина сидит в Фейсбуке и дружно поносит президента Зе. Но это неуклюжий самообман, ибо Владимира Александровича привела к власти самая что ни на есть настоящая Украина – многообразная и многоголосая.

Сколько продержится очередной инклюзивный проект, какие плоды он принесет, чьи надежды оправдаются, а чьи нет, – покажет время.

Но на что точно не стоит надеяться, так это на то, что разочарование в Зеленском автоматически вынесет наверх его проигравших оппонентов. Людей, сделавших ставку на эксклюзивность и пока не собирающихся извлекать уроки из своего проигрыша.

Михаил Дубинянский

Online Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8471
  • Karma: 3367
Re: Українська політика
« Reply #1982 : Вересень 07, 2019, 20:41:58 »
Слышала мнение, что наш плохой обмен - это был единственный способ вернуть наших моряков, потому что П. наплевать на все международные суды и все прочее международное, но не наплевать на "потерять свое лицо", а добавочный список к морякам из 11 человек делает обмен менее плохим.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1983 : Вересень 07, 2019, 20:50:14 »
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #1984 : Вересень 07, 2019, 20:57:07 »
Цитувати (виділене)
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?
А не нада по словарям лазить.  :grin:
Ну решил автор поиспользовать это слово.
Я симптомы хочу обсудить. На основе которых нам диагноз поставили.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #1985 : Вересень 07, 2019, 21:00:15 »
Делать с этим можно что-то при наличии желания пересматривать свои взгляды. В определенных рамках, но тем не менее.
Потому не факт что нужно.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #1986 : Вересень 07, 2019, 21:01:14 »
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?
Автор в данном случае под "эксклюзивностью" понимает принцип "кто не с нами, тот против нас", а под "инклюзивностью" - противоположный подход.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Українська політика
« Reply #1987 : Вересень 07, 2019, 21:02:24 »
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Сначала Петро и Микола делают вид, что Васи и Пети не существует (ну или не считают Васины и Петины интересы и устремления достойными внимания и отрицают необходимость их учитывать), а потом Вася и Петя тоже самое делают по отношению к Петру и Миколе. И так восэм раз (с)

Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1988 : Вересень 07, 2019, 21:04:38 »
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?
Автор в данном случае под "эксклюзивностью" понимает принцип "кто не с нами, тот против нас", а под "инклюзивностью" - противоположный подход.
"Разом нас багато, нас не подолати"?

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #1989 : Вересень 07, 2019, 21:05:09 »
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Сначала Петро и Микола делают вид, что Васи и Пети не существует (ну или не считают Васины и Петины интересы и устремления достойными внимания и отрицают необходимость их учитывать), а потом Вася и Петя тоже самое делают по отношению к Петру и Миколе. И так восэм раз (с)


Да. Так что до инклюзивности победившим далеко, автор лукавит.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #1990 : Вересень 07, 2019, 21:06:58 »
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?
Автор в данном случае под "эксклюзивностью" понимает принцип "кто не с нами, тот против нас", а под "инклюзивностью" - противоположный подход.
"Разом нас багато, нас не подолати"?
Речь скорее о риторике, что мы, мол, патриоты с горящими сердцами, а они аморфное быдло.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #1991 : Вересень 07, 2019, 21:07:33 »
А можно мысли  без иносказаний излагать? А то вдруг я что-то не так пойму? А то доиносказывались уже.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1992 : Вересень 07, 2019, 21:07:46 »
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Сначала Петро и Микола делают вид, что Васи и Пети не существует (ну или не считают Васины и Петины интересы и устремления достойными внимания и отрицают необходимость их учитывать), а потом Вася и Петя тоже самое делают по отношению к Петру и Миколе. И так восэм раз (с)

Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?
"Доктор, со мной никто не хочет дружить. Может хоть ты мне поможешь, мерзкий старикашка?" - это же пример эксклюзивности?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1993 : Вересень 07, 2019, 21:09:55 »
Речь скорее о риторике, что мы, мол, патриоты с горящими сердцами, а они аморфное быдло.
Ну это же эксклюзивная риторика в терминологии автора? Инклюзивная будет звучать: "Ребята, давайте жить дружно".

Online Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36487
  • Karma: 18050
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Українська політика
« Reply #1994 : Вересень 07, 2019, 21:10:56 »
А можно мысли  без иносказаний излагать? А то вдруг я что-то не так пойму? А то доиносказывались уже.
ты не инклюзивна.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Українська політика
« Reply #1995 : Вересень 07, 2019, 21:11:24 »
Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?

Это я о том, как выглядит «инклюзивность по-украински» в описании автора статьи. Как я это прочитала и поняла.
И в том-то и дело, что говоря о грядущей «инклюзивности», автор медленно и печально переходит, тем не менее, к ней, к «эксклюзивности».
Хотя сам автор, возможно, хотел сказать, что теперь-то все по-другому будет, по инклюзивному. Но для меня выглядит именно так, как я описала.
Интересно, он сам это увидел или нет.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #1996 : Вересень 07, 2019, 21:11:52 »
Речь скорее о риторике, что мы, мол, патриоты с горящими сердцами, а они аморфное быдло.
Ну это же эксклюзивная риторика в терминологии автора? Инклюзивная будет звучать: "Ребята, давайте жить дружно".
Да.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #1997 : Вересень 07, 2019, 21:13:35 »
Цитувати (виділене)
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Сначала Петро и Микола делают вид, что Васи и Пети не существует (ну или не считают Васины и Петины интересы и устремления достойными внимания и отрицают необходимость их учитывать), а потом Вася и Петя тоже самое делают по отношению к Петру и Миколе. И так восэм раз (с)

Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?
"Доктор, со мной никто не хочет дружить. Может хоть ты мне поможешь, мерзкий старикашка?" - это же пример эксклюзивности?
По-моему, автор не совсем об этом. Он говорит что в трех предыдущих инклузивных проектах (назависимость и два майдана) сегодняшнее меньшинство было активным ядром. А в новом проекте оказалось за бортом. Как так? Или все же это последний проект все же не инклузивный проект, а явление другого порядка?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1998 : Вересень 07, 2019, 21:16:09 »
Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?

Это я о том, как выглядит «инклюзивность по-украински» в описании автора статьи. Как я это поняла.
И в том-то и дело, что говоря об «инклюзивности», автор медленно и печально переходит к «эксклюзивности».
Хотя сам автор, возможно, хотел сказать, что теперь-то все по-другому будет, по инклюзивному. Но для меня выглядит именно так, как я описала.
Спасибо. У автора очень путанно написано. Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет.  :smilie5:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #1999 : Вересень 07, 2019, 21:30:11 »
По поводу позиции Нидерландов и реакции на обмен Цемаха. Высказались с сожалением, но с пониманием.

Цитувати (виділене)
Украина откладывала передачу Цемаха, чтобы его успели допросить - МИД Нидерландов

Нидерланды допросили бывшего боевика группировки "ДНР" Владимира Цемаха по делу МН17 перед передачей его РФ.
Об этом министр иностранных дел Нидерландов Стеф Блок написал в письме в парламент Нидерландов, которое было также направлено корреспонденту Укринформа в Гааге.

"Власть Украины пообещала отложить обмен на некоторое время, чтобы дать возможность допросить Цемаха. Это произошло", - написал Блок.

В письме отмечается, что Нидерланды просили Украину не выдавать важного свидетеля по делу МН17 России и жалеют о передаче Цемаха РФ, потому что боятся, что теперь его невозможно будет привлечь к ответственности.

"Украина является важным партнером международной Совместной следственной группы (JIT) и в привлечении к ответственности лиц, ответственных за сбивание MH17, как это предусмотрено резолюцией Совета Безопасности ООН 2166. Правительство глубоко сожалеет, что Цемах был внесен в этот обмен под давлением Российской Федерации, и это означает, что он сейчас находится в России", - говорится в письме.

По словам Блока, правительство Нидерландов на самом высоком уровне несколько раз провело переговоры с украинской стороной, стараясь не допустить передачи Цемаха. Однако Россия настаивала на его передаче. Поэтому правительство Нидерландов в который раз отмечает, что Россия также обязана сотрудничать на основании резолюции Совета Безопасности ООН 2166.

"Цемах является человеком, который представляет серьезный интерес для расследования дела MH17, и мы хотели бы, чтобы он был доступен, чтобы мы могли задавать ему вопросы", - сказал пресс-секретарь прокуратуры Нидерландов Брехт ван де Мосдейк в комментарии корреспонденту Укринформа в Гааге.

По ее словам, до тех пор, пока Цемах находился в Украине, он был доступен, а теперь есть сомнения, что после обмена будет возможность с ним контактировать.

https://www.ukrinform.ru/rubric-polytics/2775565-ukraina-otkladyvala-peredacu-cemaha-ctoby-ego-uspeli-doprosit-mid-niderlandov.html

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
Re: Українська політика
« Reply #2000 : Вересень 07, 2019, 21:30:13 »
Я прочитал статью, прочитал определение слова "инклюзивность" в словарях, но так и не понял его смысла в контексте данной статьи. Что такое "украинская инклюзивность"?

Сначала Петро и Микола делают вид, что Васи и Пети не существует (ну или не считают Васины и Петины интересы и устремления достойными внимания и отрицают необходимость их учитывать), а потом Вася и Петя тоже самое делают по отношению к Петру и Миколе. И так восэм раз (с)


У Дарона Аджемоглу противопоставляется инклюзивности не эксклюзивность а экстрактивность или в некоем вольном смысловом переводе, втягивание, включение противопоставляется  - выталкиванию, удалению. Наверное МД имел ввиду что-то очень близкое

Я к МД отношусь с уважением, но в этот раз он отобразил  ситуацию аля (российский) Дмитрий Быков - тот ради красного словца, ради красивой литературщины и отца не пожалеет - на глобус натянет, и Миша туда же...

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #2001 : Вересень 07, 2019, 21:31:34 »
Цитувати (виділене)
Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?

Это я о том, как выглядит «инклюзивность по-украински» в описании автора статьи. Как я это поняла.
И в том-то и дело, что говоря об «инклюзивности», автор медленно и печально переходит к «эксклюзивности».
Хотя сам автор, возможно, хотел сказать, что теперь-то все по-другому будет, по инклюзивному. Но для меня выглядит именно так, как я описала.
Спасибо. У автора очень путанно написано. Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет.  :smilie5:
То есть ты считаешь, что статья вообще хреновая? Из-за слабой методологической основы не стоит вообще брать во внимание выводы автора? Я без подвоха, может быть. Я бы сама предпочла ее не заметить. Но вот зацепилась.  :grin:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #2002 : Вересень 07, 2019, 21:37:17 »
Цитувати (виділене)
Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?

Это я о том, как выглядит «инклюзивность по-украински» в описании автора статьи. Как я это поняла.
И в том-то и дело, что говоря об «инклюзивности», автор медленно и печально переходит к «эксклюзивности».
Хотя сам автор, возможно, хотел сказать, что теперь-то все по-другому будет, по инклюзивному. Но для меня выглядит именно так, как я описала.
Спасибо. У автора очень путанно написано. Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет.  :smilie5:
То есть ты считаешь, что статья вообще хреновая? Из-за слабой методологической основы не стоит вообще брать во внимание выводы автора? Я без подвоха, может быть. Я бы сама предпочла ее не заметить. Но вот зацепилась.  :grin:
Если статья написана таким языком, что каждый понимает ее по-разному? Да, это признак неудачной статьи, потому что автор не может донести нормально свою мысль. Разве что до части читателей, но это уже признак эксклюзивности, ведущей в тупик.  :)

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #2003 : Вересень 07, 2019, 21:39:58 »
Цитувати (виділене)
Цитувати (виділене)
Это ты про "эксклюзивность", насколько я понял?

Это я о том, как выглядит «инклюзивность по-украински» в описании автора статьи. Как я это поняла.
И в том-то и дело, что говоря об «инклюзивности», автор медленно и печально переходит к «эксклюзивности».
Хотя сам автор, возможно, хотел сказать, что теперь-то все по-другому будет, по инклюзивному. Но для меня выглядит именно так, как я описала.
Спасибо. У автора очень путанно написано. Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет.  :smilie5:
То есть ты считаешь, что статья вообще хреновая? Из-за слабой методологической основы не стоит вообще брать во внимание выводы автора? Я без подвоха, может быть. Я бы сама предпочла ее не заметить. Но вот зацепилась.  :grin:
Если статья написана таким языком, что каждый понимает ее по-разному? Да, это признак неудачной статьи, потому что автор не может донести нормально свою мысль. Разве что до части читателей, но это уже признак эксклюзивности, ведущей в тупик.  :)
Ну у нас любят такой язык. "Зеркало недели", например, -- моя особая любовь. Всегда удивлялась, как они умудрялись такие простыни зауми ни о чем писать.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26833
  • Karma: 20960
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Українська політика
« Reply #2004 : Вересень 07, 2019, 21:43:42 »
Приняв сегодня моряков на условиях раши как преступников-нарушителей российской границы, Украина по факту признала Крым российским.
Мягко выражаясь это не так.

Offline ~Багира~

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23847
  • Karma: 19184
  • Стать: Жіноча
  • Львов
Re: Українська політика
« Reply #2005 : Вересень 07, 2019, 21:44:30 »
А у вас фейсбук работает? Зато появилось время почитать промотанную статью про инклюзивность. Наверное. :scratch_one-s_head:

Offline Post Scriptum

  • *****
  • Повідомлень: 2119
  • Karma: 2306
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Українська політика
« Reply #2006 : Вересень 07, 2019, 21:44:50 »
Матиос назвал, кого передали РФ: восьмерых помиловал Зеленский

Цитувати (виділене)
Всего прокуратура осуществляла процессуальное руководство и поддержку государственного обвинения в отношении 13 из 35 переданных России лиц.
Из этих 13 человек трое – россияне, остальные – граждане Украины.
10 человек уже получили приговоры судов, обвинительные акты еще троих продолжают рассматриваться. Им суд изменил меру пресечения с содержания под стражей на личное обязательство.
1) Алексей Седиков, гражданин РФ, осужден за участие в террористической организации ЛНР, в боевых действиях против военнослужащих ВСУ к 11 годам лишения свободы. Помилован.
2) Денис Сидоров, гражданин РФ, осужден за участие в составе террористической организации ДНР, в боевых действиях против подразделений сил АТО к 11 годам лишения свободы. Помилован.
3) Виктор Агеев, гражданин РФ, осужден за участие в террористической организации ЛНР и незаконное обращение с огнестрельным оружием к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества. Помилован.
4) Александр Баранов, гражданин Украины, который, будучи военнослужащим украинской армии, совершил госизмену и дезертирство, осужден к 13 годам лишения свободы. Помилован.
5) Максим Одинцов, гражданин Украины, совершил госизмену и дезертирство, осужден к 13 годам лишения свободы. Помилован.
6) Юлия Просолова, гражданка Украины, осуждена за совершение террористического акта в Мариуполе, в результате которого погиб начальник главного отдела контрразведки СБУ Хараберюш А.И., к 12 годам лишения свободы. Помилована.
7) Станислав Ежов, гражданин Украины, переводчик премьер-министра, осужден за совершение госизмены к лишению свободы сроком 3 года, который он отбыл находясь под стражей.
8 ) Андрей Васьковский, гражданин Украины, бывший сотрудник контрразведки СБУ, осужден за совершение госизмены к лишению свободы сроком на 1 год 7 дней, который он отбыл находясь под стражей.
9) Юрий Ломако, гражданин Украины, осужденный за госизмену (передавал сведения военного характера) к 5 годам лишения свободы. Помилован.
10) Сергей Лазарев, гражданин Украины, осужденный за госизмену (передавал РФ сведения в сфере обороны) к 4 годам лишения свободы. Помилован.
11) Дмитрий Кореновский, гражданин Украины, обвиняется в совершении госизмены и содействии деятельности террористической организации (передавал информацию военного характера). Судом изменена мера пресечения на личное обязательство.
12) Виктор Федоров, гражданин Украины, обвиняется в госзмене и содействии деятельности террористической организации (передавал информацию военного характера). Судом изменена мера пресечения на личное обязательство.
13) Олег Хоменко, гражданин Украины, обвиняется в совершении госизмены и дезертирстве. Судом изменена мера пресечения на личное обязательство.
Вопросами других лиц, в том числе Владимира Цемаха и Кирилла Вышинского, по словам Матиоса, занимались прокуроры гражданских прокуратур и прокуратуры АРК.

Offline Шо?

  • *****
  • Повідомлень: 6543
  • Karma: 3922
Re: Українська політика
« Reply #2007 : Вересень 07, 2019, 21:49:01 »
Инклюзивность, видимо, что-то типа включенности.
Эксклюзивность - исключительность.
Определенная логика в статье есть: избирательная триада Порошенко "Армия, Мова, Вира",
действительно, эксклюзивна. В особенности, что касается языка и религии.

Да и в отношении "армии", то есть, продолжения конфликта с Россией,
а значит, необходимости "туже затягивать пояс" она эксклюзивна, поскольку,
при отстутствии явной агрессии со стороны РФ в последние годы,
политика Порошенко не выглядела объединяющей.

Если бы он, пытаясь удержать экономику повышением тарифов, не пережимал одновременно с
украинизацией и активным продвижением пцу-проекта (что стратегически необходимо для Украины),
поражение было бы не так болезненно. Вспомним: даже  Черчилль во время победоносной войны проиграл выборы. Не говоря о рассыпавшейся Российской империи...

Сейчас самое важное - не дать зебилам и финансирующим их олигархам, которые делают из Порошенко
образ врага, маргинала, не дать им возможности поставить под сомнение стратегический курс на  евроинтеграцию
и, что не менее важно, не дать ослабить страну дерибанами в экономике (земля, энергетика етс.)

Сорри за сумбур, плохой интернет   :f1:

Offline com

  • *****
  • Повідомлень: 1651
  • Karma: 69
  • Стать: Чоловіча
  • Львів
Re: Українська політика
« Reply #2008 : Вересень 07, 2019, 21:49:27 »
Пока мы здесь страдаем, другие люди уже нас посчитали и диагноз поставили.
Предлагаю к обсуждению статью Хроніки інклюзивної України
https://www.pravda.com.ua/articles/2019/09/7/7225088/
Мне выводы автора неприятны. И я не могу понять, какой должна быть моя реация на такой диагноз. Что дальше?
В принципе, основные причины того, почему мы оказались вне нового проекта инклюзивности, очерчены правильно. Но автор совершенно не утруждает себя формулировкой ценностей нового инклюзивного проекта. По-моему, их просто нет. Получилось объединение в большинство на неприятии ценностей и принципов людей, которые оказались в меньшинстве. Может ли быть долговечным такой проект?

Cпойлер
Глава государства, за которого проголосовали 73% избирателей, и которому доверяют 70% граждан.

Монобольшинство в Верховной Раде. Верный президенту Кабмин. Высокопарные речи об объединении страны. Такой Украина вступает в новую политическую эпоху.

Правда, скептики замечают, что это ситуативное единство иллюзорно.

Что "Слуга народа" представляет собой сборную солянку из людей с различными взглядами и вовсе без определенных взглядов.

Что граждане, поддержавшие Зеленского и его партию, преисполнены очень разных, порой взаимоисключающих ожиданий.

Что, по возможности избегая конкретики, президент Зе выступил в роли книжки-раскраски, которую каждый мысленно разрисовывает по своему вкусу.

Да, это так. Зеленский и компания изначально сделали ставку на максимальную инклюзивность. Но штука в том, что подобными книжками-раскрасками были все значимые вехи украинской истории за последние 28 лет.

Провозглашение независимости в начале девяностых?

Общая победа идейных национал-демократов; номенклатуры, желавшей сохранить свое привилегированное положение; и простых обывателей, жаждавших сытой и комфортной жизни.

Каждый мысленно раскрашивал контуры новой страны в соответствии со своими ожиданиями.
Два Майдана?

Ситуативный союз либералов, националистов и обывательских масс, чье одобрение стало необходимым компонентом победы. Одни отвергали пророссийского Януковича, другие – авторитарного Януковича, третьи – богатого и коррумпированного Януковича, но последующую жизнь каждый представлял по-своему.

Евроинтеграция?

Выбор, сделанный на основе разных, порой противоречивших друг другу мотиваций. Ради бегства от Москвы, ради европейского либерализма, ради европейского социализма и госрегулирования, ради высоких зарплат и хороших дорог. Благо многоликая Европа позволяла каждому отождествлять "европейские ценности" со своими собственными ценностями.

Триумфом инклюзивности стало и отражение российской агрессии в 2014-м.

Ответ на вопрос "Чей Крым?" объединил очень разных людей с разными взглядами и приоритетами. Каждый защищал свою собственную Украину. Но, как бы ни отличались друг от друга наши личные Украины, победа Кремля гарантированно уничтожала их все.

Москва продвигала унифицированный ценностный набор, где к Пушкину прилагался Путин, к русской речи – духовные скрепы, к дедам-фронтовикам – воинственный реваншизм.

Любое отступление от этого жесткого канона считалось предательством "русского мира". А инклюзивный "украинский мир" принимал всех, кто отождествлял себя с ним – вне зависимости от происхождения, языка, веры или идеологии.

Он был открыт для самых разнообразных ценностей, надежд и представлений о будущем. И это помогло ему выстоять.

Отечественным козырем всегда оставалась именно эта размытость, неопределенность, отсутствие жестких рамок.

Способность создать ситуативное большинство, опираясь на очередную книжку-раскраску. Многоголосица, периодически рождавшая резонанс.

По своей рецептуре победа Зе не слишком отличается от победы украинской независимости, европейского вектора или двух Майданов.

Но миллионы наших граждан, которые в 1991-м, 2004-м и 2014-м считались "мудрым народом" и "зрелым обществом", в 2019-м превратились в презираемых "дебилов и малороссов".

Столь резкая смена оценок понятна: впервые в новейшей истории значительная часть патриотической интеллигенции очутилась вне нового инклюзивного проекта.

Люди, ощущавшие себя совестью нации, внезапно утратили связь с нацией. Хотя винить в этом стоит прежде всего себя.

Проблема не сводится к непопулярному президенту Порошенко, которого, несмотря ни на что, поддерживали патриотичные интеллектуалы. Это лишь внешнее проявление более глубоких процессов. Фактически при Петре Алексеевиче была предпринята попытка перейти к эксклюзивной Украине.



Попытка внедрить унифицированный набор ценностей и приоритетов. Сформировать свой собственный канон. Очертить постепенно ужесточавшиеся критерии подлинной украинскости.

Сначала выяснилось, что настоящий украинец должен мириться с любыми невзгодами вплоть до победы над Путиным и Кремлем. Это оттолкнуло наиболее приземленную часть обывателей.

Позже выяснилось, что на фоне войны настоящий украинец не должен придавать большого значения злоупотреблениям и коррупции в верхах. Это оттолкнуло борцов за справедливость.


Затем выяснилось, что настоящему украинцу надлежит одобрять всякое закручивание гаек. Это оттолкнуло либерально мыслящих.
Далее выяснилось, что настоящему украинцу следует поддерживать агрессивную гуманитарную политику. Это оттолкнуло тех, кто не хотел жить в моноязычной и монокультурной стране.

Под конец выяснилось, что настоящий украинец обязан воспевать автокефальную церковь – и это оттолкнуло тех, кто видел Украину современным светским государством.

Эксклюзивная модель шаг за шагом отсеивала бывших симпатиков, недавних союзников, вчерашних попутчиков.

Последовательно сужала круг удовлетворенных и воодушевленных. Провоцировала замыкание в себе. В конечном итоге остались 8%, тщетно претендовавшие на звание "25%".

Не нужно иллюзий: внедрение вышеописанного канона не было продиктовано военной необходимостью. Оно лежало в плоскости желаемого, а не вынужденного.

Гибридная война с РФ не заставляла отказываться от инклюзивности – но война позволила заинтересованным лицам продвигать свое в ущерб чужому. И результаты подобной политики кардинально разошлись с декларировавшимися целями.

Унификация продвигалась во имя сплочения Украины, но породила внутренний раскол и раздор.

Унификация продвигалась во имя национального единства, но оторвала предполагаемую элиту от предполагаемой нации.

Унификация продвигалась во имя победы, но обернулась унизительным поражением унификаторов. Причем главными потерпевшими оказались интеллигентные конформисты, старавшиеся встроиться в продвигаемый канон.

Те, кто пересматривал свои взгляды и жертвовал собственными ценностями ради общего дела, а в итоге обнаружил, что это дело далеко не общее.

Сила шоумена Зеленского и его соратников в том, что они вовремя подхватили бесхозную украинскую инклюзивность.

Инклюзивность, отброшенную самоуверенными, но весьма близорукими интеллектуалами. Ту самую инклюзивность, которая родила 1991-й, 2004-й и 2014-й. Ту самую инклюзивность, которая теперь подарила Зе!команде ключ к многомиллионной стране.

Человеку трудно принять реалии, расходящиеся с его идейными воззрениями.

В 1790-х кому-то было удобно верить, что настоящая Франция собралась в Кобленце.

В 1920-х кому-то хотелось верить, что подлинная Россия обосновалась в Бизерте.

Сейчас кто-то верит, что истинная Украина сидит в Фейсбуке и дружно поносит президента Зе. Но это неуклюжий самообман, ибо Владимира Александровича привела к власти самая что ни на есть настоящая Украина – многообразная и многоголосая.

Сколько продержится очередной инклюзивный проект, какие плоды он принесет, чьи надежды оправдаются, а чьи нет, – покажет время.

Но на что точно не стоит надеяться, так это на то, что разочарование в Зеленском автоматически вынесет наверх его проигравших оппонентов. Людей, сделавших ставку на эксклюзивность и пока не собирающихся извлекать уроки из своего проигрыша.

Михаил Дубинянский
Хто такий Михайло Дубинянський?
Шукав в Гуглі.

Соціальна Країна
Опубліковано 15 груд. 2014 р.
Михайло Дубінянський, публіцист про США, НАТО та позаблоковий статус України
https://www.youtube.com/watch?v=WoGbYILnO3g

Цього достатньо чи треба ще пояснювати?
Вороги захоплюють не тільки телеканали, але й інтернет. Причому дуже давно.

Друге, що знайшов, що він кримський журналіст. Вірніше кримський російськомовний журналіст.

« Останнє редагування: Вересень 07, 2019, 22:21:28 від com »

Offline Helenka

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1357
  • Karma: 3079
  • Эстония
Re: Українська політика
« Reply #2009 : Вересень 07, 2019, 21:56:05 »
Предлагаю к обсуждению статью Хроніки інклюзивної України
Эссе "Узок их(порохоботов) круг и страшно далеки они от народа" :)

Мне не понравилось, что автор идею интеллектуальной элиты противопоставляет идее "за все хорошее" коллективного народа. Потому что, с моей тз, нету у  народа самостоятельно сформированной идеи, что считать хорошим, пока холодильник набит едой; все остальное - привнесенное элитами.  К 2019 году одна элита поборола другую, а не весь народ - проевропейских либералов.

0 Користувачів і 5 Гостей дивляться цю тему.