Автор Тема: За Ж и М. Всё вокруг.
 

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4470 : Липень 10, 2023, 03:13:34 »
Якщо в мене буде час та можливість я спробую дізнатися, чи можливо взагалі не заповнювати графу патроніму,  якщо дитина   не має патроніму  у свідоцтві про народження.

В випадку, якщо на це є законні підстави, зокрема звичаї національної меньшини, до яких людина належить, то так, це можливо. Згідно зі статтею 28 ЦКУ та пунктом 2.2.1 частини 2 Наказу МВС України щодо Порядку оформлення і видачі паспорта громадянина України.

До речі, з цікавого - зміни в законодавство щодо права на зміну по-батькові були внесени з метою виконання рішення ЕСПЛ у справі «Гарнага проти України». До 2004 року закон передбачав право на зміну по-батькові, але прийняли новий Цивільний кодекс, в якому таку можливість було скасовано. Того ж року українська адвокатка Наталія Гарнага звернулася у відділ реєстрації актів цивільного стану з заявою щодо зміни по-батькові (до цього вона вже змінила призвіще біологічного батька на призвіще вітчима, який її виховав). Отримала відмову. Пройшла усі судові інстанції країни, усюди отримала відмови й як останній крок звернулася до ЕСПЛ та виграла справу. У ЄСПЛ визнали, що положення Цивільного кодексу України невиправдано обмежують людину у зміні по-батькові та рекомендував усунути цей недолік. Таким чином, до законодавства повернулася норма, згідно з якою  з 16 років (ти трошки помилилася, кажучи що з 18) можна вільно змінювати не лише ім’я та прізвище, а й по-батькові, а для громадян, які досягли 14-річного віку, це можливо за згодою батьків або опікунів або органів опіки чи по рішенню суда у разі заперечень одного з батьків.
Шлях до цієї зміни тривав як найменше 13 років - в 2007 було подано позов в ЕСПЛ, через 6 років, у 2013, було винесено остаточне рішення по справі, зміни до закону внесено наприкінці 2020, почали діяти у 2021.
« Останнє редагування: Липень 10, 2023, 03:24:12 від Ксеня »
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6781
  • Karma: 4685
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4471 : Липень 10, 2023, 05:10:34 »
Мой одноклассник, жил в Австралии пять лет.
Говорит, что выходцы из СССР ему напоминают фильм "Сказка о потерянном времени" потому, что нет отчеств и, часто, пользуются сокращенными именами.
"Зайди к Мише", "спрости Толика или Сашу".
Миша - еще Ленина застал. А Толику и Саше 180 лет на двоих  :smilie5:
А мне это нравится. Для меня это естественно.
К жене дядя с тетей в гости приезжали, я дни считал, когда он уедет, и я, наконец, перестану называть его Василь-Иванычем "Виктором Васильевичем".  :smilie5:
Когда, кадырку, Хуйло или пригожина по имени отчеству называют, хочется блевануть.
Когда такое (даже, в шутку как в "Вата ТВ") слышу от украинца - блюю рефлекторно...  :smilie5:
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4472 : Липень 10, 2023, 11:42:04 »
До речі, а чому звертання з використанням патронімів/матронімів видається тобі дурнею?
Патроніми невластиві українській мові. Їх використання на теренах України поширилося по мірі підкорення територій росіянами.
Я хочу дожити до часів, коли по-батькові або по-матері в Україні скасують.

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19380
  • Karma: 6700
  • Стать: Жіноча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4473 : Липень 10, 2023, 11:51:27 »
До речі, а чому звертання з використанням патронімів/матронімів видається тобі дурнею?
Патроніми невластиві українській мові. Їх використання на теренах України поширилося по мірі підкорення територій росіянами.
Я хочу дожити до часів, коли по-батькові або по-матері в Україні скасують.
Дуже спірне висловлювання.
Особисто я більш довіряю у цьому питанні мовознавцям.
Ревізія це добре, але  люди схільні перебільшувати. Дуже рекомендую перед такими заявами вивчити  питання ретельніше.
Цитувати (виділене)
Навколо того, чи є вживання імені по батькові питомо українським чи запозиченням з російської мови, точаться суперечки. Мовознавці Іван Огієнко та Петро Одарченко вважали, що така форма є давнім українським звичаєм, що походить з часів Київської Русі та Богдана Хмельницького, прикладами якої є князівна Анна Ярославна, донька Ярослава Мудрого, та гетьман Петро Конашевич Сагайдачний, син дрібного шляхтича на ім'я Конаш.

Іван Огієнко писав: «Думка, ніби назви по батькові — це московський вплив, ця думка історично неправдива: кожний давній Літопис наш, писаний в нас ще до початку московського впливу на Україну, має сотні назов по батькові, а це виразно говорить, що звати по батькові — це наш давній український звичай. „Простий“ народ звичайно зве один одного тільки по йменні; але осіб поважних зве ще й по батькові, — і це не з якогось московського впливу, а виключно по власній традиції, що живе в нас уже над тисячу літ»[10].

Літератори ж Юрій Яновський, Микола Хвильовий та Микола Куліш, навпаки, вважали, що вживання по батькові не є традиційно українським[11].
« Останнє редагування: Липень 10, 2023, 12:07:54 від Ash »
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4474 : Липень 10, 2023, 12:01:35 »
Так , якщо він записаний у свідоцтві про народження...

...використання патроніму у українському суспільству під час формального спілкування, то  розповсюджена норма ввічливості, крім усього іншого.
Отже людина ще у стані немовляти одержує патронім, але майже два десятка років (звичайно, значно більше) при зверненні до цієї людини патронім не використовують, хоча до дітей та молоді також треба звертатися вічливо. Отже патронім - зайва сутність :blum2:. У класичних книжках при зверенні до дорослих людей начебто використовували і "пані/пан  <ім'я чи призвище>", ні?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4475 : Липень 10, 2023, 12:03:52 »
До речі, а чому звертання з використанням патронімів/матронімів видається тобі дурнею?
Патроніми невластиві українській мові. Їх використання на теренах України поширилося по мірі підкорення територій росіянами.
Я хочу дожити до часів, коли по-батькові або по-матері в Україні скасують.
Цитувати (виділене)
Навколо того, чи є вживання імені по батькові питомо українським чи запозиченням з російської мови, точаться суперечки. Мовознавці Іван Огієнко та Петро Одарченко вважали, що така форма є давнім українським звичаєм, що походить з часів Київської Русі та Богдана Хмельницького, прикладами якої є князівна Анна Ярославна, донька Ярослава Мудрого, та гетьман Петро Конашевич Сагайдачний, син дрібного шляхтича на ім'я Конаш.

Іван Огієнко писав: «Думка, ніби назви по батькові — це московський вплив, ця думка історично неправдива: кожний давній Літопис наш, писаний в нас ще до початку московського впливу на Україну, має сотні назов по батькові, а це виразно говорить, що звати по батькові — це наш давній український звичай. „Простий“ народ звичайно зве один одного тільки по йменні; але осіб поважних зве ще й по батькові, — і це не з якогось московського впливу, а виключно по власній традиції, що живе в нас уже над тисячу літ»[10].

Літератори ж Юрій Яновський, Микола Хвильовий та Микола Куліш, навпаки, вважали, що вживання по батькові не є традиційно українським[11].
Так, але принцип утворення зовсім інший. Конашевич та Яровславна це не Івановіч і Петрович. От останні -- то типово російське, нав’язане. Нафіг. Ну і патроніми були потрібні для ідентифікації, коли не було прізвищ, зараз вже не так.

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19380
  • Karma: 6700
  • Стать: Жіноча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4476 : Липень 10, 2023, 12:13:56 »
Так, але принцип утворення зовсім інший.
Вибач, ти , здається, не розумієш, що спосіб утворення патроніму не робить  наявність патроніму не притаманим українській мові. А саме це ти проголосила на початку. Більш того, ти не розумієш, що Конаш - Конашевич, це той же спосіб утворення, що й Іван - Іванович, бо Конаш це не прізвище, а ім'я. А суфікси можуть змінюватися з часом, особливо голосні у цих суфіксах. Крім того, певні приголосні вимагають певних суфіксів зазвичай.

« Останнє редагування: Липень 10, 2023, 12:38:14 від Ash »
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19380
  • Karma: 6700
  • Стать: Жіноча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4477 : Липень 10, 2023, 12:16:35 »
У класичних книжках при зверенні до дорослих людей начебто використовували і "пані/пан  <ім'я чи призвище>", ні?
Усну сучасну традицію української мови ти свідомо ігноруєшь? Навіщо?
 У мови свої закони розвітку , доки  широкі маси не почнуть звертатися один до одного  виключно пан Іван або пані Марія, і ніяких Іванов Петровичів та Марій Іванівн у побуті, доти звертання пан/пані + Ім'я або прізвище будуть лише у книжках з класичної літератури.  Жодного натяку  на  швидке проникнення  такої традиції в українську мову я наразі не бачу.
« Останнє редагування: Липень 10, 2023, 12:31:41 від Ash »
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9573
  • Karma: 5636
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4478 : Липень 10, 2023, 12:23:51 »
У класичних книжках при зверенні до дорослих людей начебто використовували і "пані/пан  <ім'я чи призвище>"
Там ще могли бути нюанси, відносно кого використовувати прізвище, а для кого ім'я.  :sneaky:
В британців то від права на титул - "діючий" лорд отримував звернення з прізвищем, а його син, що ще не успадкував володіння - ім'я (те ж стосувалося дочок з деякими відмінностями)
Homo homini felis est.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4479 : Липень 10, 2023, 12:29:17 »
Ну і патроніми були потрібні для ідентифікації, коли не було прізвищ, зараз вже не так.
В Україні є декілька тисяч людей з моїм прізввищем. Декілька сотен з моїми ім'ям та прізвищем. Троє з моїми ПІБ. А з моїм роком народження - я такий один. Тобто чим більше слів для ідентифікації, тим меньше співпадінь. Краще було б номер при народжені давати всепланетний. Але хто ж мене послухає :smile4:

Offline invariant

  • *****
  • Повідомлень: 7879
  • Karma: 3688
  • Стать: Чоловіча
  • Київ <-> Вінниця
    • Шарага
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4480 : Липень 10, 2023, 12:32:53 »
Краще було б номер при народжені давати всепланетний.
І щоб він був віддрукований на клаптику простого паперу, і щоразу для ідентифікації робити ксерокопію...  :crazy:
...І ми важкі несем мішки із написом "U235"...

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37102
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4481 : Липень 10, 2023, 12:33:41 »
Ну і патроніми були потрібні для ідентифікації, коли не було прізвищ, зараз вже не так.
В Україні є декілька тисяч людей з моїм прізввищем. Декілька сотен з моїми ім'ям та прізвищем. Троє з моїми ПІБ. А з моїм роком народження - я такий один. Тобто чим більше слів для ідентифікації, тим меньше співпадінь. Краще було б номер при народжені давати всепланетний. Але хто ж мене послухає :smile4:
Податкова?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4482 : Липень 10, 2023, 12:43:23 »
Так, але принцип утворення зовсім інший.
Вибач, ти , здається, не розумієш, що спосіб утворення патроніму не робить  наявність патроніму не притаманим українській мові. А саме це ти проголосила на початку. Більш того, ти не розумієш, що Конаш - Конашевич, це той же спосіб утворення, що й Іван - Іванович, бо Конаш це не прізвище, а ім'я. А суфікси можуть змінюватися з часом, особливо голосні у цих суфіксах.

Я розумію. Патроніми в українській мові утворювалися в різний спосіб. Іноді від імені, іноді від прізвиська. У козаків батько був Чуб, а сини Чубенки. То патронім чи ні? Але у батька Івана Чуба не син Андрій не називався Андрій Іванович Чубенко. От остання конструкція -- це вже типово російське. Коли поруч є і по батькові і прізвище.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4483 : Липень 10, 2023, 12:53:56 »
У класичних книжках при зверенні до дорослих людей начебто використовували і "пані/пан  <ім'я чи призвище>", ні?
Усну сучасну традицію української мови ти свідомо ігноруєшь? Навіщо?
 У мови свої закони розвітку , доки  широкі маси не почнуть звертатися один до одного  виключно пан Іван або пані Марія, і ніяких Іванов Петровичів та Марій Іванівн у побуті, доти звертання пан/пані + Ім'я або прізвище будуть лише у книжках з класичної літератури.  Жодного натяку  на  швидке проникнення  такої традиції в українську мову я наразі не бачу.
Звертання по імені і по-батькові як ввічливо-шановлива форма -- це нав’язана форма з російської, яка була розповсюджена на всі республіки СРСР. Я буду дуже вдячна нашій комісії зі стандартів державної мови, якщо вони видадуть рекомендації по заміні Марій Іванівн на пані Марію та просто Марію. І тільки не треба про насилля і природні закони розвитку мови (=русифікація). Комісії з мови існують багато де, і роблять аналогічні речі.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4484 : Липень 10, 2023, 12:55:01 »
І щоб він був віддрукований на клаптику простого паперу, і щоразу для ідентифікації робити ксерокопію...  :crazy:
Тю, 21 століття на дворі. Вже зараз в смартфоні майже всі твої документи. То ж замість цих дурних літер один красивий номер, який дійсний в будь якій країні світу, це ж круто :smile4:.
Податкова?
Так, вона йде в правильному напрямку. Але її впливу не вистачає на весь світ.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4485 : Липень 10, 2023, 12:56:05 »
І щоб він був віддрукований на клаптику простого паперу, і щоразу для ідентифікації робити ксерокопію...  :crazy:
Тю, 21 століття на дворі. Вже зараз в смартфоні майже всі твої документи. То ж замість цих дурних літер один красивий номер, який дійсний в будь якій країні світу, це ж круто :smile4:.
Податкова?
Так, вона йде в правильному напрямку. Але її впливу не вистачає на весь світ.
Та давай уже чип вшитий.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4486 : Липень 10, 2023, 12:59:02 »
Та давай уже чип вшитий.
Це ще краще, ніж смартфон. Не загубиш. А чого він тебе так лякає? З паспортом з біометрикою їздиш по Европі та не обурюєшся? Що за подвійні стандарти?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4487 : Липень 10, 2023, 13:01:33 »
Та давай уже чип вшитий.
Це ще краще, ніж смартфон. Не загубиш. А чого він тебе так лякає? З паспортом з біометрикою їздиш по Европі та не обурюєшся? Що за подвійні стандарти?
Мене не лякає. І Дії не боюся. От тільки по-батькові ненавиджу.  :smilie9:

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4488 : Липень 10, 2023, 13:03:17 »
От тільки по-батькові ненавиджу.  :smilie9:
За що?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4489 : Липень 10, 2023, 13:06:28 »
От тільки по-батькові ненавиджу.  :smilie9:
За що?
Вище пояснила.

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4490 : Липень 10, 2023, 13:17:35 »
А мені здається, що оці патроніми вже почали потихеньку відмирати. І згодна з Охтиркою, що вони не дуже притаманні українській мові, не пригадую їх в класичній українській літературі. А пан/пані ім'я звучить гарніше, простіше та ввічлівіше.

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36472
  • Karma: 18045
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4491 : Липень 10, 2023, 13:18:56 »
Та давай уже чип вшитий.
Це ще краще, ніж смартфон. Не загубиш. А чого він тебе так лякає? З паспортом з біометрикою їздиш по Европі та не обурюєшся? Що за подвійні стандарти?
і можна NFC ще? ну пазязя.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4492 : Липень 10, 2023, 13:27:39 »
А мені здається, що оці патроніми вже почали потихеньку відмирати. І згодна з Охтиркою, що вони не дуже притаманні українській мові, не пригадую їх в класичній українській літературі. А пан/пані ім'я звучить гарніше, простіше та ввічлівіше.
Так, але залежить від оточення. Як десь стикнешся з держслужбою -- так і бачиш співробітника 22 років, а вже Петровича.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4493 : Липень 10, 2023, 13:31:24 »
і можна NFC ще? ну пазязя.
Ну а як же? Обов'язково :smile4:.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4494 : Липень 10, 2023, 13:37:21 »
і можна NFC ще? ну пазязя.
Ну а як же? Обов'язково :smile4:.
Ні, у мене телефон вимагає встановлення блокування екрану для цього. Не можу піти на це.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4495 : Липень 10, 2023, 13:39:37 »
Ні, у мене телефон вимагає встановлення блокування екрану для цього. Не можу піти на це.
Якщо вмонтувати чіп в організм, то розблокування буде робитися напружуванням м'язів :smile7:.

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9573
  • Karma: 5636
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4496 : Липень 10, 2023, 13:51:45 »
Якщо вмонтувати чіп в організм, то розблокування буде робитися напружуванням м'язів .
"Для розблокування функції швидко вкусіть себе за лівий локоть два рази '.  :sneaky:
Homo homini felis est.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4497 : Липень 10, 2023, 13:54:54 »
Ні, у мене телефон вимагає встановлення блокування екрану для цього. Не можу піти на це.
Якщо вмонтувати чіп в організм, то розблокування буде робитися напружуванням м'язів :smile7:.
Питання не в зусиллях до розблокування, а у його наявності.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27957
  • Karma: 8144
  • Стать: Чоловіча
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4498 : Липень 10, 2023, 14:25:05 »
Питання не в зусиллях до розблокування, а у його наявності.
Ти якась дивна. По батькові тобі не подобається. Застьобувати гаманець та сумку з гаманцем тобі не подобається. Ти чого така зла? :)

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: За Ж и М. Всё вокруг.
« Reply #4499 : Липень 10, 2023, 14:38:37 »
Питання не в зусиллях до розблокування, а у його наявності.
Ти якась дивна. По батькові тобі не подобається. Застьобувати гаманець та сумку з гаманцем тобі не подобається. Ти чого така зла? :)
А звідки про сумку з гаманцем знаєш?
Зла бо бісять.

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.