Россия - родина убийц!

[Tamerlan]

Нравится тебе Дождь

Мне не нравится Дождь. Но это не значит, что я должен автоматически хотеть его уничтожения.

считаешь его хорошим и важным - забирайте его к себе.

Куда "к себе"?

[Tamerlan]

Якось Дождь дуже тонко працює з ватною аудиторією. Просту ідею, що щоб не мерзнути в окопах з великим шансом здохнути, треба не ходити на цю війну за будь яку ціну, вони лише натякають. А треба кожний сюжет про голих-босих мобіків сопроводжувати референом "На война не ходи, Хаймерс башка попадет - совсем дохлый будешь. В окопе плохо, холодно и страшно, оно тебе надо сдохнуть за дворец Путина."
Єдина можлива допомога мобікам, це зробити так щоб вони не були мобіками.

Они примерно эту мысль и транслируют. Но, естественно, не озвучивают это прямым текстом в каждом сюжете. Потому что массовые СМИ так не работают - их просто перестанут смотреть. Те же BBC тоже ничего подобного в каждом сюжете не повторяют.

Соловьев со Скабеевой не парятся и доносят населению все в максимально примитивном виде.

Это да, с таким сложно конкурировать.

[Rumor]

Ну некуда к себе, пусть ищут место самостоятельно. Кто там сочувствет их мальчикам, Индия или Китай. Этот пропутинский петтинг над схваткой заебал уже очень давно.

[Login]

Я гораздо лояльнее стал относится к Шендеровичу после его "путин лишил нас возможности вести дискуссию с украинцами на равных". Тогда я понял, что для Ш не стоит вопрос  как он в глаза украинцам смотреть будет. Я понял, что для него это (как он дискутировать будет) является для него одной из главных проблем и главным последствием. Ну что же - бывает - значит вот так вот в действительности. И у Дождя это не оговорки, не тайный смысл и тем более не маскировка - ну вот да, жаль им "нашу армию" и "наших мальчиков". Однако, проблема Дождя, в отличии от Ш, в том что это СМИ Латвии.
Возвращаясь к Ш: прочитал я сейчас его пост по поводу Дождя. И не возникло у меня желание ни "подискутировать", ни поругаться. Ну одни транслируют про восемь лет, а Ш про человеколюбие. Вопросы у меня только есть к Ш, что бы уточнить:

И жалость к нему (не пожелание победы, а именно жалость)  со стороны как минимум соотечественника - никакая не поддержка войны, а нормальная человеческая реакция. 
Тем, кто не в состоянии этого понять, - мои поздравления: их квадратно-гнездовая психика очень удобна для квадратно-гнездовой жизни. 

Что такое квадратно-гнездовая (и психика и жизнь).

Противоположности неотвратимо сходятся, и латвийский политик вдруг до рези в глазах начинает напоминать депутата родной Государственной думы...

И? Чего сделать то нужно? Ну не может же быть, Шендерович, что выказав свое "фи" латвийскому политику, ты не имеешь мнения как он должен был бы себя вести. Что надо сделать то? Тоже пожалеть бедного оккупанта или понять того, кто жалеет бедного оккупанта или на носки ему собирает?
Или это какие-то "внутрируссколиберальные" разборки и все сводилось к выводу о Невзорове:

Не каждому дано бестрепетно пройти путь от воспевания советского рижского ОМОНа до идеолога незалежности. Такая термостойкость - особый дар. А обычный (хороший) человек то и дело обнаруживает свою душу между жесткими жерновами идеологий. 
И ему больно, потому что он живой. 

Если так, тогда рад за Ш, что он смог восполнить для себя утрату возможности дискутировать с украинцами и теперь просто дискутирует (правда как то односложно, без огонька):

Сергей Лойко Александр Плющев Саш, его возьмут на РашаТудей на место Красовского. По зарплате выиграет, накоротке. Таких, как он, кроме денег ничего не интересует.

Виктор Шендерович Сергей Лойко Вы написали мерзость

А так, свой мир, своя мораль (не будут ее навязывать всем и пусть в этой морали живут и чувствуют превосходство над людьми с "квадратно-гнездовой психикой").
 

[fakir]

ефективність інфовоєнів охуєвающа

При такой формулировке странно ожидать иного. Это как спросить - хочешь ли ты, чтобы тебя посадили на 15 лет за дискредитацию российской армии? (Определенно да/Скорее да/Скорее нет/Определенно нет/Затрудняюсь ответить)

та піхуй на формулювання, цей факт підтверджують всі закордонні аналітики

❗️кремль хоче переговорів, щоб зменшити тиск на рф і підготувати новий наступ - ISW

Аналітики зазначають,
(https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-december-3)
 що 74% росіян усе ще підтримують дії своїх військ у війні проти України. При цьому, лише 41% опитаних виступають за продовження військових операцій, тоді як 53% заявили, що рф повинна почати мирні переговори.

«Чим довше війна буде призводити до втрат росіян, а українські війська відвойовуватимуть позиції, тим більше соціально-політична динаміка буде обертатися проти кремля. Оперативна пауза під виглядом мирних переговорів могла б послабити зростаючий політичний тиск на кремль і дозволити росії відновити свої сили для нових наступальних операцій», - зазначається в аналізі.
https://t.me/vklochok/22380

[Tamerlan]

Ну некуда к себе, пусть ищут место самостоятельно. Кто там сочувствет их мальчикам, Индия или Китай. Этот пропутинский петтинг над схваткой заебал уже очень давно.

Находиться в чистоплюйской позиции психологически приятно, не спорю. Но в военное время работает немного другая логика, на мой взгляд. Тут на первое место выходит банальный критерий: кто этот человек/организация/СМИ - враг или союзник? И иметь кого-то в союзниках всегда полезнее, чем среди врагов. Даже если какие-то союзники - мерзкие двуличные типы, которые лично мне противны.

[Крижинка]

идеолога незалежности

Ух ты, какой маркер, классика. Не хватает еще чего-нибудь ввернуть про "мову" и "самостийнисть".

[Tamerlan]

74% росіян усе ще підтримують дії своїх військ у війні проти України.

Это неверная трактовка при таких формулировках в такой среде. Я ж говорю - с тем же успехом можно проводить опрос - кто хочет сесть на 15 лет. И удивляться, что большинство не хочет.

53% заявили, що рф повинна почати мирні переговори.

А вот это уже - более яркий показатель. Где формулировка вопроса не подразумевает уголовно наказуемого ответа. И тут по динамике видно, что количество людей, готовых озвучить нежелание продолжать войну, очень сильно выросло по сравнению с летом.

[Tamerlan]

идеолога незалежности

Ух ты, какой маркер, классика.

Да, тоже "порадовало".

Не хватает еще чего-нибудь ввернуть про "мову" и "самостийнисть".

Про свидомость еще можно.

[Физик-Шизик]

У меня откладывается в памяти момент, когда человек ломается. Шендерович сломался но докторе Лизе, когда стал впиваться в глотку всем, кто посмел про нее сказать плохое после авиакатастрофы - мол, как посмели тронуть святого человека!

[fakir]

74% росіян усе ще підтримують дії своїх військ у війні проти України.

Это неверная трактовка при таких формулировках в такой среде. Я ж говорю - с тем же успехом можно проводить опрос - кто хочет сесть на 15 лет. И удивляться, что большинство не хочет.

53% заявили, що рф повинна почати мирні переговори.

А вот это уже - более яркий показатель. Где формулировка вопроса не подразумевает уголовно наказуемого ответа. И тут по динамике видно, что количество людей, готовых озвучить нежелание продолжать войну, очень сильно выросло по сравнению с летом.

ні, зараз хуйло просто молить про перемовини, тому у послідовників така позиція

Это неверная трактовка при таких формулировках в такой среде. Я ж говорю - с тем же успехом можно проводить опрос - кто хочет сесть на 15 лет. И удивляться, что большинство не хочет.

трактовка дуже проста, бояться сісти - йдуть на війну, бояться сказати - підтримують війну
а може вони насправді так думають?
втім яка нам різниця? де в цій схемі Дощ?

особисто я впевнений - вони насправді так думають
нема ні яких ознак протилежного
за 9 місяців

[Tamerlan]

трактовка дуже проста, бояться сісти - йдуть на війну, бояться сказати - підтримують війну
а може вони насправді так думають?
втім яка нам різниця? де в цій схемі Дощ?

особисто я впевнений - вони насправді так думають
нема ні яких ознак протилежного
за 9 місяців

Вот тут довольно интересный анализ на эту тему:

Мы уже не в меньшинстве, а скоро будем в большинстве

[Rumor]

Это не чистоплюйная позиция. Это банальная логика. Я хочу, чтобы РФ стала в ЕС токсичной до предела. Чтобы и не заикались про какое-то там другое будущее, кроме противостояния, санкций и танках на границе. Потому что никакой прб не будет, пока РФ не развалится. И Дождь в этом смысле,(да и Шольц или Макрон) не союзники, а враги с нашими мальчиками. А союзники - совсем другие люди.

[Tamerlan]

Я хочу, чтобы РФ стала в ЕС токсичной до предела. Чтобы и не заикались про какое-то там другое будущее, кроме противостояния, санкций и танках на границе. Потому что никакой прб не будет, пока РФ не развалится.

Тут я с тобой полностью согласен. Но не думаю, что озвучка в лоб такой перспективы российской аудитории может ускорить этот процесс.

И Дождь в этом смысле,(да и Шольц или Макрон) не союзники, а враги с нашими мальчиками. А союзники - совсем другие люди.

О, уже Шольц с Макроном врагами стали. Ну, такими темпами ты навоюешь, конечно.

[fakir]

трактовка дуже проста, бояться сісти - йдуть на війну, бояться сказати - підтримують війну
а може вони насправді так думають?
втім яка нам різниця? де в цій схемі Дощ?

особисто я впевнений - вони насправді так думають
нема ні яких ознак протилежного
за 9 місяців

Вот тут довольно интересный анализ на эту тему:

Мы уже не в меньшинстве, а скоро будем в большинстве

відкрити посилання не можу і не хочу
але навіть якщо припустити про більшість, що це змінює? вони ж бояться сісти, та навіть не сісти а втратити активи 

[Физик-Шизик]

Мы уже не в меньшинстве, а скоро будем в большинстве

Это очень странный заголовок. В сухом остатке минимум "за" - 63%, максимум "против" - 32%. 

[Tamerlan]

Мы уже не в меньшинстве, а скоро будем в большинстве

Это очень странный заголовок. В сухом остатке минимум "за" - 63%, максимум "против" - 32%. 

Ты как-то странно читал. В сухом остатке там иное:

исходя из наших данных, сторонников войны с какой-никакой позицией — не больше 25–36%. Противников войны — не меньше 18–32%.

[fakir]

коли буде сформовано міжнародний трибунал, відсотки ще більше зсунуться
а як буде вирок, буде всі 146%
але всім буде похуй на ці відсотки

[Teagan]

Шесть страниц про йобаный Дождь. Да плевать на них. Никто их не смотрит кроме  пассивной вшивой интеллигенции.
Тем временем, чем занимаются "их бедные мальчики", публичные казни.
https://t.me/ssternenko/11379
https://twitter.com/sternenko/status/1599309556823097345

[Milena]

Вот тут довольно интересный анализ на эту тему: Мы уже не в меньшинстве, а скоро будем в большинстве

чем он интересен? Тем, что дотошно и подробно играется цифрами с целью (и это главное!) обелить своих соотечественников за их поддержку войны против Украины? Очередная мерзость от трусливых  русских т.н. либералов.

[Физик-Шизик]

Ты как-то странно читал. В сухом остатке там иное:
Quote (selected)
исходя из наших данных, сторонников войны с какой-никакой позицией — не больше 25–36%. Противников войны — не меньше 18–32%.

Да нет, это ты странно читал. С какой-никакой позицией — 25-36%. Присоединяются к большинству — 25-30%. Ястребов — 1-8%.
Ты даже ястребов "не заметил", не только присоединившихся.
Впрочем, вполне лыко в строку после отмазывания Дождя.

[Tamerlan]

Шесть страниц про йобаный Дождь. Да плевать на них. Никто их не смотрит кроме не смотрит кроме пассивной вшивой интеллигенции.

Тут соглашусь. Они явно не стоят подобного внимания.

Тем временем, чем занимаются "их бедные мальчики", публичные казни.
https://t.me/ssternenko/11379
https://twitter.com/sternenko/status/1599309556823097345?s=46&t=M0xxQrWT1QUQKGUWPDdXrg

Если это не фейк и разойдется по мировым СМИ, это может сильно помочь в плане помощи Украине.

[Rumor]

О, уже Шольц с Макроном врагами стали. Ну, такими темпами ты навоюешь, конечно.

Перед тем, как ты мне начнешь рассказывать про Шольца - ты знаешь, какая организация в Германии тормозит поставки тяжелого оружия в Украину?

[Login]

А если место дискуссиям вообще? Наверное есть, но, на мой взгляд, только в том случае если у собеседников в принципе одни "базовые настройки" (не помню кто применил это словосочетание)). Правда, оговорюсь, что не знаю, что и как говорили раньше (пост М.Бужанский). Ну и вот как раз - в качестве аргумента защиты Дождя используется, что они дескать на русскоязычную аудиторию работают, а не на украинскую. Так вот статья написана для англоязычной аудитории, по спорному (для англоязычной аудитории вопросу). И, на мой взгляд, общий стиль статьи, как раз и объясняет (именно для англоязычной аудитории). Ну, например, он пишет:

Советские и польские коммунисты, укрепившие свою власть к концу 1940-х годов, демонизировали ОУН и украинских партизан как «немецко-украинских фашистов» — характеристика, достаточно точная, чтобы служить устойчивой и эффективной пропагандой как внутри, так и за пределами Советского Союза. Сам Бандера после войны остался в Германии и был ведущей фигурой в раздробленной среде украинских националистов в Мюнхене. Он оставался верным идее фашистской Украины, пока не был убит КГБ в 1959 году.
Фашизм никогда не имел значительного влияния на востоке и в центре Украины, а имел важное значение в политической жизни Западной Украины только в очень особых обстоятельствах Второй мировой войны и партизанской войны против Советской власти, когда террористы с подпольным опытом пользовались естественным преимуществом.

Вот тут как раз (на мой взгляд) я могу сказать, что "эмоционально понимаю" (с) Бужанского, но для аудитории (в том числе и для меня - вообще не погруженного в эту дискуссию и слушавшего только громкие крики русской/советской пропаганды) Снайдер как раз рассказал понятным для его целевой аудитории языком. "Да - говорит Снайдер своей аудитории - я тоже считаю это странным и не пониманию действий Ющенко". "Но- говорит Снайдер - вот вам, дорогая аудитория, краткая и понятная история почему это не "ужас - ужас""
PS: прошу прощения, если в статье есть какие-либо искажения или резкие замечания и выводы, Снайдер может быть не прав, но слишком уж сложный вопрос он пытался объяснить своей аудитории, и да, статья 2010 год:

Всё было распрекрасно, Тимоти Снайдер был патриотической легендой, самым модным автором и непререкаемым авторитетом в истории.
Ура, ура, он за нас, только он говорит правду, это вам не совковая пропаганда, о, кстати, а вот он записал цикл лекций по истории Украины, давайте все срочно их разгонять, пусть все наши граждани смотрят, это же сам Тимоти Снайдер о нас и для нас!!!!
И таки разогнали.
А потом кто то додумался глянуть, а что ж там он говорит такого в лекции то?
И вот, пожалуйста.
У Кипиани истерика, Вятрович просто рыдает навзрыд.
И так у них получается абсолютно всегда и во всём.
Не поленитесь посмотреть скрин полностью, они ж сами это разгоняли.
https://t.me/MaxBuzhanskiy/12392

ссылку и перевод (автоматически переводил, но перевод не корявый):
https://www.nybooks.com/online/2010/02/24/a-fascist-hero-in-democratic-kiev/
Тимоти Снайдер
  Присвоив 22 января Степану Бандере (1909-1959) высшую государственную награду «Герой Украины»,

Cпойлер

Виктор Ющенко вызвал протесты главного раввина Украины, президента Польши и многих своих граждан. Это неудивительно. Бандера стремился сделать из Украины однопартийную фашистскую диктатуру без национальных меньшинств. Во время Второй мировой войны его последователи убили много поляков и евреев. Зачем президенту Ющенко, лидеру демократической Оранжевой революции, реабилитировать такого деятеля? Бандера, который провел годы в польских и нацистских заключениях и погиб от рук советского КГБ, для некоторых украинцев является символом борьбы за независимость в ХХ веке.

Родившийся в 1909 году, Бандера созрел в то время, когда дело национального самоопределения восторжествовало в большей части Восточной Европы, но не в Украине. Земли сегодняшней Украины были разделены между Российской империей и монархией Габсбургов, когда началась Первая мировая война, и снова были разделены между новым Советским Союзом и новой независимой Польшей, когда кровопролитие прекратилось. Советы победили одну украинскую армию, поляки другую. Таким образом, украинцы стали крупнейшим национальным меньшинством как в Советском Союзе, так и в Польше. Со временем большинство украинских политических партий в Польше примирились с польской государственностью. Однако Украинская военная организация, сформированная из украинских ветеранов в Польше, следовала за движением, которое стремилось изменить границы Европы: фашизмом. Взяв за образец Бенито Муссолини, пришедшего к власти в Италии в 1922 году, они предприняли ряд неудачных покушений на польских политиков.

К тому времени, когда Украинская военная организация стала Организацией украинских националистов (ОУН) в 1929 году, в ней преобладало молодое поколение. Молодых террористов, таких как Степан Бандера, сформировали не довоенные империи, а фашистская идеология и опыт национальной дискриминации в Польше. В 1920-е годы польские власти закрыли украинские школы и проигнорировали обещание Польши обеспечить украинскую национальную автономию. В конце 1920-х и начале 1930-х годов, когда новое польское правительство стремилось к примирению со своими пятью миллионами украинских граждан, украинские националисты действовали решительно, чтобы предотвратить любое компромиссное урегулирование. Бандера был одним из главных организаторов террористических кампаний, направленных на то, чтобы помешать украинцам принять польское правительство, спровоцировав польское возмездие. Основными объектами их покушений были украинцы и поляки, которые хотели работать вместе. ОУН убила ведущего сторонника украинско-польского сближения Тадеуша Головко в его больничной койке. Они также пытались (но не смогли) убить Хенрика Южевского, проводившего в Польше политику национальных уступок украинцам.
Бандера и его товарищи-украинские националисты знали о гораздо более серьезных репрессиях на советской стороне границы, где проживало гораздо больше украинцев; однако, учитывая эффективность советской тайной полиции, они могли действовать только на территории Польши. Тем не менее они отреагировали на преднамеренное голодание Иосифом Сталиным миллионов крестьян в Советской Украине в 1933 году. Бандера, вероятно, был причастен к планированию убийства советского дипломата в Польше в конце того же года. Украинские националисты надеялись использовать суд над молодым украинцем, совершившим убийство, как форум для распространения новостей о голоде, но польские власти не допустили этого. Украинские националисты (и многие другие украинцы в Польше и других странах) были озлоблены неспособностью Запада отреагировать на массовую смерть в СССР. 1933 год был также годом, когда Гитлер пришел к власти в Германии. Бандера и другие украинские националисты видели в нацистах единственную силу, способную уничтожить обоих их угнетателей, Польшу и Советский Союз. Активисты ОУН контактировали с немецкой военной разведкой.

В июне 1934 года ОУН убила Бронислава Перацкого, польского министра внутренних дел, когда он начал переговоры с умеренными украинскими группами в Польше. За участие в организации убийства Бандера был приговорен к смертной казни, замененной пожизненным заключением, в январе 1936 года. Он был освобожден из тюрьмы, когда немцы вторглись в Польшу в сентябре 1939 года, и теперь стремился подчинить себе ОУН. Вместо этого она разделилась на две фракции, причем Бандера командовал более радикальной, известной как ОУН-Бандера или ОУН-Б.

Бандера действовал в то время и в том месте, где насилие было очень практичным, но шансы на то, что оно приведет к национальной независимости Украины, были минимальными. Его последователи все глубже погружались в водоворот насилия на восточном фронте, так и не создав при этом украинского государства. Немцы действительно уничтожили Польшу в 1939 году, как и надеялись украинские националисты; и они пытались уничтожить Советский Союз в 1941 году. Когда Вермахт вторгся в Советский Союз в июне того же года, к ним присоединились армии Венгрии, Румынии, Италии и Словакии, а также небольшие контингенты украинских добровольцев, связанных с ОУН. Б. Некоторые из этих украинских националистов помогали немцам устраивать кровавые еврейские погромы. Поступая таким образом, они продвигали немецкую политику, но такую, которая соответствовала их собственной программе этнической чистоты и их собственному отождествлению евреев с советской тиранией.
Однако политические цели украинских националистов не совпадали с целями Гитлера. В июне 1941 года сторонники Бандеры провозгласили независимость украинского государства, пообещав при этом сотрудничество с нацистской Германией. Адольф Гитлер не был заинтересован в независимости Украины на этих или каких-либо условиях, и в конечном итоге арестовал большую часть руководства ОУН-Б. Сам Бандера находился в заключении в Берлине, а затем в лагере Заксенхаузен. Как и других авторитетных восточноевропейских националистов, его держали в резерве на случай непредвиденных обстоятельств в будущем, когда он может быть полезен нацистам.
Бандера все еще находился в немецком лагере в Заксенхаузене и не имел влияния, когда его группа приняла командование партизанской армией в начале 1943 года. Когда в Сталинградской битве ситуация повернулась против немцев, украинцы, которые служили немцам в качестве вспомогательных полицейских, ушли. немецкую службу и ушел в лес. Среди их обязанностей как полицейских было массовое убийство западноукраинских евреев. Эти украинцы, некоторые из которых были членами ОУН-Б, составили ядро Украинской повстанческой армии (или УПА), которая заявила о себе как против существующей немецкой оккупации, так и грядущей советской. Два лидера бандеровской организации, Николай Лебедь и Роман Шухевич, поставили УПА под контроль ОУН-Б.

Под их командованием УПА предприняла этническую чистку Западной Украины от поляков в 1943 и 1944 годах. Партизаны УПА убили десятки тысяч поляков, в основном женщин и детей. Некоторые евреи, укрывшиеся в польских семьях, также были убиты. Поляки (и несколько выживших евреев) бежали из сельской местности, контролируемой УПА, в города, контролируемые немцами. Те, кто выжил, сформировали организации самообороны или присоединились к немецкой полиции (заменив украинцев) или к советским партизанам, воевавшим против УПА. Во всех этих конфликтах поляки мстили мирным украинцам.

После того, как Красная Армия вытеснила немцев с Украины летом 1944 года, УПА вступила в крупномасштабную партизанскую войну с советскими войсками. В конце 1944 года немцы освободили Бандеру из Заксенхаузена, и он подумывал о возвращении в Украину. Его товарищи-украинские националисты отговорили его от этого на том основании, что он слишком ценен как символ борьбы и не должен рисковать своей жизнью. Тем временем тысячи украинцев погибли, сражаясь за независимость под его именем. Никакая другая подпольная сила не сопротивлялась Советам так долго, как УПА, и не причиняла таких потерь. Однако к концу 1940-х годов Советы победили, убив более ста тысяч украинцев и депортировав еще многих в Сибирь. Если советские подсчеты надежны, то украинские националисты понесли больше смертельных потерь, сражаясь с коммунистическим режимом, чем армия США в Корейской и Вьетнамской войнах вместе взятых.

Именно это жертвенное наследие сегодня ассоциируется у многих на западе Украины с Бандерой и не желает быть забытым. УПА также воевала на польской стороне границы, сопротивляясь там польскому коммунистическому режиму, который депортировал украинцев с их родины. Многие люди, присоединившиеся к УПА как в Советском Союзе, так и в коммунистической Польше, сделали это после войны в целях самообороны и не принимали участия в предыдущих кампаниях убийств. Когда началась холодная война, некоторые члены ОУН-Б и бойцы УПА были завербованы британской и американской разведкой, а затем сброшены с парашютом в обреченных миссиях через советскую границу. Советские и польские коммунисты, укрепившие свою власть к концу 1940-х годов, демонизировали ОУН и украинских партизан как «немецко-украинских фашистов» — характеристика, достаточно точная, чтобы служить устойчивой и эффективной пропагандой как внутри, так и за пределами Советского Союза. Сам Бандера после войны остался в Германии и был ведущей фигурой в раздробленной среде украинских националистов в Мюнхене. Он оставался верным идее фашистской Украины, пока не был убит КГБ в 1959 году.

Фашизм никогда не имел значительного влияния на востоке и в центре Украины, а имел важное значение в политической жизни Западной Украины только в очень особых обстоятельствах Второй мировой войны и партизанской войны против Советской власти, когда террористы с подпольным опытом пользовались естественным преимуществом. Тем не менее Бандера ассоциируется с некой альтернативной историей страны, недосягаемой для России и Советского Союза. Бандера родился в Габсбургской монархии, а не в Российской империи, и его движение возникло в Польше, а не в Советском Союзе. Эти земли вошли в состав Советского Союза только в результате Второй мировой войны. Украинские националисты из этого региона считали, что принимают участие в более широком европейском движении, и были правы. Освобождение от фашистской идеологии в Южной, Центральной и Западной Европе произошло только после Второй мировой войны, в условиях американской оккупации и процветания. Для многих жителей Западной Украины триумфальное шествие Красной Армии на запад по их родине было не столько освобождением, сколько началом очередной оккупации, советской после польской и немецкой. УПА была единственной надеждой на национальную самооборону.
Это рассказ об украинской истории, но он не является доминирующим. Ющенко потерпел сокрушительное поражение в первом туре президентских выборов, возможно, отчасти потому, что гораздо больше украинцев идентифицируют себя с Красной армией, чем с националистическими партизанами из Западной Украины. Чучело Бандеры было сожжено в Одессе после того, как его назвали героем; даже его статуя в западноукраинском Львове, установленная городскими властями в 2007 году, во время предвыборной кампании находилась под охраной. Для Ющенко, который не является западным украинцем, объятия Бандеры были частью более общей попытки дистанцировать Украину от наследия сталинизма. Как известно всем, кто интересуется историей Советской Украины, от Владимира Путина в Москве до украинских националистических эмигрантов в Торонто, партизаны, сражавшиеся под именем Бандеры, с огромной решимостью сопротивлялись навязыванию сталинской власти. Таким образом, кажется, что в решении Ющенко есть определенная бинарная политическая логика: прославлять Бандеру — значит отвергать Сталина и отвергать любые претензии Москвы на власть над Украиной.

Несмотря на то, что реабилитация Бандеры могла бы соответствовать идеологическому соперничеству середины двадцатого века, сегодня она имеет мало этического смысла. Ющенко, высоко оценивший недавний приговор киевского суда, осуждающего Сталина за геноцид, считает героем человека, чья политическая программа призывала к этнической чистоте и чьи последователи принимали участие в этнических чистках поляков, а в некоторых случаях и в Холокосте. Бандера выступал против Сталина, но это не значит, что эти два человека были совершенно разными. В их борьбе за Украину мы видим торжество общего для фашистов и коммунистов принципа, что политическая трансформация освящает насилие. Именно это наследие восточноевропейские революционеры, похоже, преодолели за последние тридцать лет, от движения «Солидарность» в Польше в 1980 году до президентских выборов на Украине в 2005 году. честные выборы принесли Ющенко президентство. Поддерживая Бандеру при уходе с поста, Ющенко бросил тень на собственное политическое наследие.

[Tamerlan]

Ты как-то странно читал. В сухом остатке там иное:
Quote (selected)
исходя из наших данных, сторонников войны с какой-никакой позицией — не больше 25–36%. Противников войны — не меньше 18–32%.

Да нет, это ты странно читал. С какой-никакой позицией — 25-36%. Присоединяются к большинству — 25-30%. Ястребов — 1-8%.
Ты даже ястребов "не заметил", не только присоединившихся.

"Ястребы" входят в число "лоялистов". А конформисты просто следуют за общим трендом, не более.

Впрочем, вполне лыко в строку после отмазывания Дождя.

В какую строку лыко?

[Tamerlan]

О, уже Шольц с Макроном врагами стали. Ну, такими темпами ты навоюешь, конечно.

Перед тем, как ты мне начнешь рассказывать про Шольца

Я не собираюсь тебе рассказывать про Шольца.

ты знаешь, какая организация в Германии тормозит поставки тяжелого оружия в Украину?

Я в курсе про торможение поставок. Но все-таки что-то же поставляется, не так ли? И не России, а Украине.

[Физик-Шизик]

"Ястребы" входят в число "лоялистов". А конформисты просто следуют за общим трендом, не более.

И что? Как это их исключает из 63% "за"?

В какую строку лыко?

Иди перед Маком в ПЖ дурачка из себя строить, передо мной не надо.

[Rumor]

Я в курсе про торможение поставок. Но все-таки что-то же поставляется, не так ли? И не России, а Украине.

Вопреки. И вреда гораздо больше, чем пользы.

[fakir]

Если это не фейк и разойдется по мировым СМИ, это может сильно помочь в плане помощи Украине.

більше ніж масові поховання цивільних, включно з дітьми, зі зв'язаними руками та слідами тортур?

[Tamerlan]

"Ястребы" входят в число "лоялистов". А конформисты просто следуют за общим трендом, не более.

И что? Как это их исключает из 63% "за"?

Потому что часть этих "за" на самом деле не " за", а просто "якаквсе".

В какую строку лыко?

Иди перед Маком в ПЖ дурачка из себя строить, передо мной не надо.

У тебя претензии к чему конкретно? Можешь без хамства сформулировать?