Автор Тема: Українська політика до 16.08.2019
 

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #18120 : Листопад 22, 2018, 16:24:30 »
А вроде как с коммунистическим прошлым боремся-боремся, а смотрите-ка, в пример как раз коммунистов и приводим. И строго следуем заветам.
Мы, в Испании? Жители их выбрали на честных демократических выборах.
Получается, что когда большинство жителей выбирают нам удобное это ок, это Днепр, детка, а когда неудобное, то идут они нахер и там в Горишних Плавнях дальше себе живут. Невзирая на иски в суд, решения горсовета и общественные слушания.
Еще раз. Дело не в удобстве. Дело в придумывании названий в угоду конъюнктуре.
Я совершенно не против Кодаков например. Но такой населенный пункт уже есть.
И я не против Екатеринослава. Но это название точно вызовет бурю возмущения.
Я против выдумывания новых сталинградов, ждановых и пр. А Сичеслав - это именно выдумывание


Ты против, а кто-то нет. И не надо коммунистов притягивать. Вернуть историческое - это тоже переименовать. Да и что такое историческое? Сейчас не история? Кто-то когда-то первоначальное название тоже закрепил волевым решением, потому что вариантов было наверняка много.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23823
  • Karma: 9609
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Українська політика
« Reply #18121 : Листопад 22, 2018, 16:25:57 »
А еще самые прогрессивные транслитерируют любое "h", как "г".
Тю, ля, а шо?

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Українська політика
« Reply #18122 : Листопад 22, 2018, 16:39:09 »
А еще самые прогрессивные транслитерируют любое "h", как "г".
:crazy:
https://site.ua/yesint/16128-nese-halya-vodu/
Cпойлер
Несе Халя воду

    24 дні тому Наука 12 748 1 811 33 22

Приходить якось Гемінґвей до Гокінґа і питає: “а ти читав "Гобіта?"

Нові норми написання іноземних імен вже давно викликають у фейсбуці срачі, в яких чітко простежується повне нерозуміння поважними філологами своїх опонентів. Я не збираюся лізти не в свою парафію і розбирати лінгвістичні нюанси вимови фрикативних приголосних (чи які вони там?). Я хочу поговорити про мої улюблені теми — про наукову методологію та про імітацію наукової діяльності.

Основна теза адептів зміни правопису така, що англійська “h” фонетично ближча до українського “г” ніж до українського “х”, тому Стівен Гокінґ і Шерлок Голмс. На питання, а хто, власне, це встановив і на основі чого, філологи незмінно наводять приблизно таку табличку:

Вона може бути більш чи менш детальна і включати різні звуки різних мов, але суть залишається тою самою. Наскільки я зрозумів, вона показує звуки, яки аналогічні у різних мовах по типу свого утворення (положення губ та язика, гортанні і т.п.). Проблем з цією табличкою дві:

    Спосіб утворення звуку це, звичайно, добре, але не зрозуміло наскільки схожими один на одний виходять ці звуки на слух. Саме звучання, а не спосіб яким спікер складає губи і завертає язика, є критичним для пересічного громадянина.
    Невідомо чи реальна вимова в розмовній українській та англійській мовах відповідає уявленням філологів про “ідеальне” звучання цих звуків.

Простий пошук у гуглі показує, що або лижі не їдуть, або панове філологи десь намахують пересічних громадян. У дискусіях постійно наводяться посилання на реальне звучання відповідних слів у розмовній мові. Наприклад, отак звучить англійською Hawking (той, який Стівен) - щось на кшталт “Хаукін”. Отак звучить Holmes (той, який Шерлок) — щось типу “Хоомс”. У жодному з цих прикладів вкрай важко почути бодай щось подібне на українське “г”, а от “х” чується без проблем. Письменник, який Ернест, теж аж ніяк не звучить ні як Хемінгуей, ні, тип паче, як Гемінґвей, а скоріше як “Хемінвей”. Більш того, легко можна знайти різні діалектні варіанти вимови того ж самого Холмса, наприклад, американський та австралійський — ну нема там натяку на звук “г”, хоч ти вбийся! А ось вам хобіт, який звучить (сюрприз!) як “хобіт” з чимось середнім між “о” та “а”. Хтось чує там українську “г”? От і я не чую. А ще є такий крутий серіал - "доктор Гаус". На превеликий подив, він не про доктора філософії, великого математика Карла Фрідріха Гауса, а про лікаря-наркомана, прізвище якого звучить як "Хаус" або "Хауз", без всякого "г", незалежно від того, що там намальовано у філологічних табличках.

Виходить, що у абсолютно всіх громадян зі слухом проблеми і тільки у самобутніх українських філологів він нормальний?
Показово, що філологи просто ігнорують всі ці приклади і вперто продовжують тицяти тупих пересічни громадян у свої фонетичні таблички, де написано що “h” ближча до “г” і тому, ніби, нема про що сперечатися.

Ні, шановні, є про що сперечатися! І предмет суперечки не цей клятий англійський звук “h”, а загальний методологічний підхід до такої тонкої тема, як мова та її стандартизація.

Давайте подумаємо - нащо взагалі робити реформу орфографії? Варіантів є три:

    Заради того, щоб зробити стандарти мови простішими, логічнішими, та ближчими до життєвих реалій. Тобто для спрощення життя носіїв мови та тих, хто її вивчає.
    Заради ідеологічних міркувань. Цей підхід вичерпно описується фразою “ірландська мова надзвичайно складна для того, щоб англійські свині голову зламали”. Тобто мова використовується як прислужниця ідеології.
    Заради галочки, щоб виправдати безбідне існування самих реформаторів правопису, тобто задля імітації бурхливої діяльності.

Тепер давайте проаналізуємо, куди ж потрапляє пан Гемінґвей. Чи робить таке написання мову простішою чи логічнішою? Аж ніяк! Навпаки, спотворюється одна з найсильніших сторін української мови — максима “читається так, як пишеться”. Поставте себе на місце дитини, яка вперше в житті натрапила на це слово. Вона прочитає його як написано. Початкове “г” вийде як у слові “Галя”, а тверде “ґ” як у слові “ґанок”. Дитина гадки не має про відповідність звуків і про іншомовне походження слова і не буде ніяк модифікувати вимову, щоб ото “г” було щось середнє між “г” та “х”. Те, що вийде, буде схоже на оригінальну вимову ще менше ніж російський варіант “Хемінгуей”.

Тут ми плавно переходимо до другого пункту — українська дуже приваблива тим, що в ній іноземні прізвища передаються фонетично, а не читаються у кривій транслітерації, як це робиться у російській. У нас Айнштайн та Хайнріх Хайне звучать практично так само як повинні німецькою, а не як якісь незрозумілі Ейнштейн та Ґенріх Ґейне. Це дуже крута риса, яка значно спрощує вивчення української іноземцями і іноземних мов українцями. І тут нам пропонують Гемінґвея та Гобіта, які ламають це правило! Ну нема у всесвіти “Володаря перснів” ніяких гобітів. Там є хобіти. Через “х”.

Тобто, ми ламаємо відразу дві дуже сильні та привабливі риси мови заради... а заради чого, власне? Багато апологетів реформи прямо говорять — заради того, щоб було не так, як у Росіян. Чиста ідеологія, nothing personal. Мовляв, це боротьба з радянським зросійщенням. Круто, але з логікою великі проблеми. Зросійщення — це читати іноземні слова кирилицею, коли замість прізвища Бредлі (Bradley) виникає, прости господи, Брадлєй, як у старих радянських книжках. Українською прийнято передавати прізвища фонетично. Ну так і давайте передавати! Гемінґвей - це ніфіга не фонетична передача — воно не так звучить! Це таке саме спотворення як Ґенріх Ґейне. То в чому ж полягає ідеологічна боротьба? В тому, щоб замінити одне спотворення на інше, в пику російськомовним? Браво, логіка з розряду “куплю квиток та піду пішки в пику кондуктору”.

Також мені незрозуміло, чому такі “патріотичні” філологи розписуються за всіх носіїв української мови та білінгвів. Якщо мені не зраджує пам’ять, то ультранаціоналістичні партії, які як раз і декларують ідеологію “в пику росіянам — понад усе”, мають рейтинг близько 5%. Чи не піти панам філологам кудись нижче спини з таким “ідеологічним обґрунтуванням”? Може справа тут дійсно у пункті 3 — реформа заради імітації бурхливої діяльності під прикриттям псевдопатріотизму?

Ще одне феєричне пояснення, яке мені доводилося чути, полягає в тому, що практично всі носії української мови неправильно вимовляють звуки "г" і "х" і тому не можуть зрозуміти мудрості філологічних табличок. Тут вже на горизонті майорить багатомільярдна програма навчання українців "правильній" вимові і кілька сотень педагогічних докторських дисертацій, присвячених проблемам вимови букви "г" вчителями фізкультури у сільській місцевості Слобожанщини.

І, нарешті, ближче до науки. Фонетичні таблички це, звичайно, круто, але мені, як фізику, було б цікаво побачити об’єктивне порівняння звучання “проблемних” звуків. Існує така штука як спектрограма звуку. Вони записані для всіх звуків більшості популярних мов. Якщо “h” ближче до “г” ніж до “х”, то це буде чудово видно на спектрограмах. Можна навіть у відсотках порахувати схожість. Агов, філологи, де кількісне порівняння? Чи ви вмієте тільки у таблички та псевдопатріотичне словоблуддя?

Це яскраво демонструє домінуючий підхід наших гуманітаріїв. Замість використання наукової методології для вирішення суспільно важливого питання про реформу орфографії, все знову скочується у софістику та волюнтаризм зі шматуванням вишиванки на грудях.

Як це мало б виглядати з позицій наукової методології:

    Записуються зразки вимови проблемних звуків у різних носіїв англійської мови. Записуються їх спектрограми.
    Записуються зразки вимови та спектрограми різних кандидатів на звуки-відповідники в українській мові. При цьому треба набрати статистику по регіонах та врахувати носіїв мови, україно-російських білінгвів, носіїв суржику, осіб що знають або не знають англійську — реформа робиться для всіх них, а не для трьох високочолих знавців, які складали фонетичні таблички.
    Масив даних обробляється і статистично вираховується подібність вимови звуків.
    На основі об’єктивного порівняння робиться рекомендація по правильному написанню іноземних слів.

На жаль, так не зроблять. Наша гуманітаристика і наукова методологія — речі, здебільшого, несумісні і окремі острівці справжньої гуманітарної науки губляться в океані імітації. Лептонний бог і квантова культурологія — наше все.

Також мене дуже непокоїть, що наші гуманітарії вже звично кажуть на чорне, що воно біле. Спочатку на плагіат Лептонівни казали, що його там нема. Тепер нам втирають, що у “Хокінгу” є звук “г”, якого там тупо нема. У випадку Лептонівни прикривалися "політичним переслідуванням". У випадку з орфографією нагромаджують дурнувате псевдопатріотичне обґрунтування. Напрошуються певні паралелі і, на жаль, вони не випадкові.

Так що, панове, читайте Гемінґвея (прости нас, Ернест, за наругу над твоїм прізвищем) в оригіналі — чувак пише дуже простою англійською мовою. А от питання того, чи можна тепер співати пісню “несе Халя воду” потребує додаткового вивчення. Може хтось пару докторських дисертацій по педагогіці по ньому захистить.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика
« Reply #18123 : Листопад 22, 2018, 16:47:55 »
Улицы на раз переименовывают.
В новые названия? Где?
Ну, даже в Париже.
Не только площадь Звезды в Шарля де Голля, но и ул. Петроградскую в ул. имени Ленинграда, а потом им. Санкт-Петербурга.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Sasha_girl

  • *****
  • Повідомлень: 3970
  • Karma: 2108
  • Стать: Жіноча
  • Украина, Киев
Re: Українська політика
« Reply #18124 : Листопад 22, 2018, 16:52:00 »
*поучаствую в срачике* А в 17-м веке Новый Амстердам переименовали в Нью-Йорк. И были то не коммунисты проклятые.
Борітеся — поборете! Вам бог помагає!

Offline Sindie

  • *****
  • Повідомлень: 3685
  • Karma: 1933
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро - Київ
Re: Українська політика
« Reply #18125 : Листопад 22, 2018, 16:58:43 »
Ты против, а кто-то нет. И не надо коммунистов притягивать. Вернуть историческое - это тоже переименовать. Да и что такое историческое? Сейчас не история? Кто-то когда-то первоначальное название тоже закрепил волевым решением, потому что вариантов было наверняка много.
Надо или не надо притягивать я сама решу.
Я считаю, что это один в один большевистско-коммунистический подход.
Сейчас не история. Я же говорю, постройте себе новый город и именуйте как хотите.
Сичеслав - красивое название, мне нравится. Но это красивое название не имеет никакого отношения к прекрасному городу Днепру. Я против выдумывания новой истории в угоду политике и конъюнктуре.

Надоело разжевывать одно и то же.

А нам з тобою своє робити (с)

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9576
  • Karma: 5636
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Re: Українська політика
« Reply #18126 : Листопад 22, 2018, 17:04:21 »
*поучаствую в срачике* А в 17-м веке Новый Амстердам переименовали в Нью-Йорк. И были то не коммунисты проклятые.
А Гарлем (от Haarlem) не переименовывали, но низвели до жалкого района а не города. :smile7:
Homo homini felis est.

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Українська політика
« Reply #18127 : Листопад 22, 2018, 17:04:41 »
Все про город, а я одна тут про область срусь? Тогда с кем?  :pardon:
Синди, по поводу названия области, отдельно от областного центра, у тебя какое мнение?
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика
« Reply #18128 : Листопад 22, 2018, 17:06:39 »
Вспоминаю, как у нас визжали насчет улицы Бандеры. А потом еще больше, на переименование улиц Пушкина и Лермонтова. Но ничего, все привыкли.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Українська політика
« Reply #18129 : Листопад 22, 2018, 17:07:23 »
А Гарлем (от Haarlem) не переименовывали, но низвели до жалкого района а не города. :smile7:
Мое место жительства когда включили в состав города, даже до района не дорастили. Присобачили Игрень к Самарскому району. И у нас все бюрократические дела решаются хрен знает где относительно места проживания.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Sindie

  • *****
  • Повідомлень: 3685
  • Karma: 1933
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро - Київ
Re: Українська політика
« Reply #18130 : Листопад 22, 2018, 17:08:01 »
Все про город, а я одна тут про область срусь? Тогда с кем?  :pardon:
Синди, по поводу названия области, отдельно от областного центра, у тебя какое мнение?

Честно говоря все равно. Но конечно логичнее звучит Днепровская. Сичеславская ни к селу ни к городу.
А нам з тобою своє робити (с)

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3933
  • Karma: 2230
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #18131 : Листопад 22, 2018, 17:08:37 »
Вспоминаю, как у нас визжали насчет улицы Бандеры. А потом еще больше, на переименование улиц Пушкина и Лермонтова. Но ничего, все привыкли.
Может тогда Львов в Сичеслав переименовать? Если все равно привыкают ко всему.
И Киев за компанию. А чтобы различать прибавить локализацию. Сичеслав-Днепровский и Сичеслав-Карпатский.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Українська політика
« Reply #18132 : Листопад 22, 2018, 17:08:43 »
Вспоминаю, как у нас визжали насчет улицы Бандеры. А потом еще больше, на переименование улиц Пушкина и Лермонтова. Но ничего, все привыкли.
Да понятно, что побухтят и привыкнут. Меня раздражает исключительно затянутость процесса.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Українська політика
« Reply #18133 : Листопад 22, 2018, 17:11:07 »
Честно говоря все равно. Но конечно логичнее звучит Днепровская. Сичеславская ни к селу ни к городу.
К выделенному. Вот мне и непонятно теперешнее упорство ВР, кмк, большинству пофиг. Если бы у нас не было прецендентов когда обл.центр называется так, а область иначе, то был бы смысл.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #18134 : Листопад 22, 2018, 17:15:02 »
Все про город, а я одна тут про область срусь? Тогда с кем?  :pardon:


Я за Сичеславскую. Город тоже хотелось бы, но раз нравится жить в речке, живите.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Українська політика
« Reply #18135 : Листопад 22, 2018, 17:22:05 »
Так как Москва названа в честь Москвы, то называть Днепр в честь Днепра -- это калька с москалей.
Исходное имя города на берегу реки Москва - Кучково. Потом его начали называть по имени реки.

Offline Sasha_girl

  • *****
  • Повідомлень: 3970
  • Karma: 2108
  • Стать: Жіноча
  • Украина, Киев
Re: Українська політика
« Reply #18136 : Листопад 22, 2018, 17:25:28 »
Хлабысь...и Днепр-батюшку речкой приложили.
Пошто кормильца тираните? :mad: :smilie5:
Борітеся — поборете! Вам бог помагає!

Offline Sasha_girl

  • *****
  • Повідомлень: 3970
  • Karma: 2108
  • Стать: Жіноча
  • Украина, Киев
Re: Українська політика
« Reply #18137 : Листопад 22, 2018, 17:27:17 »
Исходное имя города на берегу реки Москва - Кучково. Потом его начали называть по имени реки.
Ага, что-то про боярина Кучку попадалось на глаза.
Борітеся — поборете! Вам бог помагає!

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Українська політика
« Reply #18138 : Листопад 22, 2018, 17:28:13 »
А еще самые прогрессивные транслитерируют любое "h", как "г"
Цитувати (виділене)
Тепер нам втирають, що у “Хокінгу” є звук “г”, якого там тупо нема.
О! Тобто я такий не один.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Українська політика
« Reply #18139 : Листопад 22, 2018, 17:28:29 »
А вообще хоть кто-то где-то в Европе что-то переименовывал в новые придуманные названия?
Никто, кроме коммунистов, таким не занимался.
Цитувати (виділене)
О́сло (норв. Oslo) — столица и самый крупный город Норвегии. До 1624 года, согласно карте А. Ортелиуса 1539 года, столица викингов называлась Викия (Vichia), с 1624 по 1877 годы называлась Христиания (норв. Christiania), с 1877 по 1925 годы — Кристиания (норв. Kristiania).

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #18140 : Листопад 22, 2018, 17:32:27 »
А еще самые прогрессивные транслитерируют любое "h", как "г"
Цитувати (виділене)
Тепер нам втирають, що у “Хокінгу” є звук “г”, якого там тупо нема.
О! Тобто я такий не один.
А вот пусть филологи решают.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Re: Українська політика
« Reply #18141 : Листопад 22, 2018, 17:42:28 »
А вот пусть филологи решают.
Неа. Решать могут физики. У них для этого приборы и методы сравнения есть.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #18142 : Листопад 22, 2018, 17:47:07 »
А вот пусть филологи решают.
Неа. Решать могут физики. У них для этого приборы и методы сравнения есть.
Кто-то должен поставить точку. У русских тоже неразбериха. Поттер почему-то Гарри, а Голмс  - Холмс.
Я за Г. Оно милое.

Ре

  • Гість
Re: Українська політика
« Reply #18143 : Листопад 22, 2018, 17:49:42 »
А вот пусть филологи решают.
Неа. Решать могут физики. У них для этого приборы и методы сравнения есть.
Кто-то должен поставить точку. У русских тоже неразбериха. Поттер почему-то Гарри, а Голмс  - Холмс.
Я за Г. Оно милое.
А с чего это он Голмс на русском?
А то меня от гемента (gemeente -мэрия на голландском) на русском  тоже тилипает, да. :sarcastic:

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика
« Reply #18144 : Листопад 22, 2018, 17:50:07 »
Может тогда Львов в Сичеслав переименовать?
Co ma piernik do wiatraka?
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3933
  • Karma: 2230
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #18145 : Листопад 22, 2018, 17:52:55 »
Может тогда Львов в Сичеслав переименовать?
Co ma piernik do wiatraka?
Извини, потерял свой словарь клингонского.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика
« Reply #18146 : Листопад 22, 2018, 17:54:09 »
А вот пусть филологи решают.
Неа. Решать могут физики. У них для этого приборы и методы сравнения есть.
Кто-то должен поставить точку. У русских тоже неразбериха. Поттер почему-то Гарри, а Голмс  - Холмс.
Я за Г. Оно милое.
А с чего это он Голмс на русском?
А то меня от гемента (gemeente -мэрия на голландском) на русском  тоже тилипает, да. :sarcastic:
Там он Холмс. Непонятно по какому правилу. Хотите х, называйте Поттера Харри.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика
« Reply #18147 : Листопад 22, 2018, 17:58:37 »
Извини, потерял свой словарь клингонского.
В смысле - в чем тут сходство, как одно соотносится с другим.

«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Українська політика
« Reply #18148 : Листопад 22, 2018, 18:09:03 »
Сейчас не история? Кто-то когда-то первоначальное название тоже закрепил волевым решением, потому что вариантов было наверняка много.
Ну вот и закрепили. :smilie5: И еще одно наверняка закрепят. И возрадуйтесь же! Но почему-то нет. :pardon:

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Українська політика
« Reply #18149 : Листопад 22, 2018, 18:11:57 »
Город тоже хотелось бы, но раз нравится жить в речке, живите.
Ну наконец-то! Спасибо!!! :pray: :pray: :pray:

0 Користувачів і 25 Гостей дивляться цю тему.