Українська політика до 16.08.2019

[AlexUA]

Так и не встречались мне яростные нападки атеистов на верующих.

Да ладно... Не помнишь как баптистов ганяли?

[Kaa]

Что научного в агностицизме?

На мой взгляд наука и религия - непересекающиеся объекты. У них и методы совершенно разные - вера и научный подход, и объекты исследования, насколько этот термин применим к религии, тоже. Собственно наука ничего не может сказать по вопросу существования/не существования Бога просто потому, что он вообще никак не входит в область рассматриваемх ею вопросов. Именно это и есть агностицизм.

[AlexUA]

Расходимся...

https://twitter.com/VGroysman/status/986898473223163905

[Охтирка]

Так и не встречались мне яростные нападки атеистов на верующих.

Да ладно... Не помнишь как баптистов ганяли?

Не, ну то в рамках государства, по заданию партии. А вот чтобы по собственной инициативе, да сейчас - не встречала.

[Begemot Fedya]

Так и не встречались мне яростные нападки атеистов на верующих.

Да ладно? Я и на этом форуме встречал, но не будем тыкать пальцем. Но зачем же забывать совсем недавнюю историю:

[Begemot Fedya]

Не, ну то в рамках государства, по заданию партии. А вот чтобы по собственной инициативе, да сейчас - не встречала.

Ну это все особенности зрения. Каждый из нас видито только то, что хочет увидеть и что способен увидеть. Кто-то и нападки на русский язык в Украине видит, кто-то и российских войск на Донбассе - не видит. Избирательность зрения называется.

[Begemot Fedya]

Сьогодні Депутати Верховної Ради підтримали звернення президента Петра Порошенка до Вселенського патріарха Варфоломія про створення Української помісної автокефальної церкви. За відповідне рішення проголосували 268 народних обранців.

[Shana]

На мой взгляд наука и религия - непересекающиеся объекты.

Cпойлер

Из любопытства пошла искать верующих физиков. 
Нашла такой список:  https://religions.unian.net/religinossociety/2139804-veruyuschie-uchenyie-vyidayuschiesya-fiziki-i-matematiki.html
И такой вот взгляд одного из создателей квантовой электроники на взаимодействие науки и религии:

в том же интервью Таунс заявил следующее: «Что такое наука? Наука есть попытка понять как работает Вселенная, включая человеческий род. Что такое религия? Она есть попытка понять назначение и смысл Вселенной, включая род человеческий. Если существует это назначение и смысл, тогда оно должно быть взаимосвязано со структурой Вселенной и тем, как она работает (…) Поэтому вера должна научить нас чему-то в науке и наоборот».

[Begemot Fedya]

И фамилии великих физиков есть?

Мнэээ. Исаак Ньютон не подходит? Блез Паскаль. Ампер. Фарадей. Планк. Неправильные физики?

[Oak]

Что научного в агностицизме?

На мой взгляд наука и религия - непересекающиеся объекты. У них и методы совершенно разные - вера и научный подход, и объекты исследования, насколько этот термин применим к религии, тоже. Собственно наука ничего не может сказать по вопросу существования/не существования Бога просто потому, что он вообще никак не входит в область рассматриваемх ею вопросов. Именно это и есть агностицизм.

Предположим, что есть какой-то единый подход, который свойственен системе знаний, практик, действий, отношений, которую мы называем наукой.
Предположим, что мы можем провести границу между наукой/религией/и ненаукой и нерелигией.
Предположим, что мы скажем: "Агностицим -- подход, согласно которому, вопрос существования бога лежит вне компетенции науки."

Что делает такой подход научным?

[Begemot Fedya]

На мой взгляд наука и религия - непересекающиеся объекты.

Планк с тобой был не согласен:

«...следует, однако, обратить внимание на одно принципиальное различие. Религиозному человеку Бог дан непосредственно и первично. Из Него, Его всемогущей воли исходит вся жизнь и все явления как телесного, так и духовного мира. Хотя Он и непознаваем разумом, но тем не менее непосредственно проявляет себя через посредство религиозных символов, вкладывая свое святое послание в души тех, кто, веруя, доверяется Ему. В отличие от этого для естествоиспытателя первичным является только содержание его восприятий и выводимых из них измерений. Отсюда путем индуктивного восхождения он пытается по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку как к высшей, вечно недостижимой цели. Следовательно, и религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце»;

М. Планк (1858-1947) «Религия и естествознание»

[Shana]

Cпойлер

То-то визгу из-за кремлевской стены будет. 

[Begemot Fedya]

Cпойлер

То-то визгу из-за кремлевской стены будет. 

Так ПАП для ж того и написал, что бы завизжали. Троллит.

[Кіндрат Калистратович]

И фамилии великих физиков есть?

Мнэээ. Исаак Ньютон не подходит? Блез Паскаль. Ампер. Фарадей. Планк. Неправильные физики?

Физики типа Ньютона не подходят. В те времена религия воспринималась не так как сейчас. Ньютон мог просто не признаваться в своём атеизме.
А физики типа приведённого выше Таунса, судя по интервью, называют "богом" совсем не то, что большинство верующих.
Оффтоп окончил. Извините.

[Тинатин]

Cпойлер

То-то визгу из-за кремлевской стены будет. 

Уже.

Москва не приветствует действия, направленные на раскол церквей. Об этом заявил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, передает ТАСС.

«Конечно, какие-то действия, направленные на раскол церкви, вряд ли могут поддерживаться и вряд ли могут приветствоваться», — сказал Песков. 

Ранее президент Украина Петр Порошенко попросит патриарха Константинопольского Варфоломея I признать Украинскую поместную автокефальную церковь (УАПЦ). Он также призвал Верховную Раду Украины как можно скорее поддержать это обращение к Варфоломею.

Порошенко подчеркнул, что «Украина как никогда близка к появлению собственной автокефальной поместной церкви», и выразил надежду, что соответствующее решение будет принято уже в текущем году.
https://www.rosbalt.ru/russia/2018/04/19/1697684.html

[Oak]

Ньютон мог просто не признаваться в своём атеизме.

И от лютого атеизма посвятил часть жизни толкованию библии

[franco]

Где модераторы?

Выискивают признаки недружелюбного общения, судя по всему

[Кіндрат Калистратович]

Ньютон мог просто не признаваться в своём атеизме.

И от лютого атеизма посвятил часть жизни толкованию библии

И алхимии.

[Oak]

Тогда еще никто не знал, что алхимия -- лженкаука. Не объяснили 

[Кіндрат Калистратович]

Cпойлер

Тогда еще никто не знал, что алхимия -- лженкаука. Не объяснили 

Так я и говорю, что тогда ещё могли не знать, что бога нет, а церковь и религия нужны для другого. 

Cпойлер

Прекращай меня провоцировать на оффтоп

[Oak]

Cпойлер

тогда ещё могли не знать, что бога нет, а церковь и религия нужны для другого. 

так и сейчас с таким знанием есть большие сложности.

[franco]

Ньютон мог просто не признаваться в своём атеизме.

И от лютого атеизма посвятил часть жизни толкованию библии

У ученых тех веков, ровно как у всех остальных людей было мало вариантов происхождения всего сущего, учитывая небольшой накопленный багаж объективных наблюдений и достаточного инструментария для их осуществления. На каком то этапе развития науки просто стало понятно, что во всем, в принципе можно обойтись и без концепции бога, но не тогда, разумеется.

[franco]

Тогда еще никто не знал, что алхимия -- лженкаука. Не объяснили 

Да, не знали. По мере развития науки отбрасываются обычно те теории и отрасли знания, которые обнаруживают свою полную несостоятельность.

[Ellianna]

Victor Tregubov
2 hrs ·
А вот, кажется, отгадка вчерашним загадкам. Так, тут, оказывается, не только на нашей улице праздник грядет.

"События последних дней, похоже, войдут в историю как более важные, чем Всеправославный собор 2016 г.

Дело в том, что Его мерность патриарх Константинопольский Варфоломей встретился не с одним Президентом, а с двумя. По инсайдерской информации оба события произошли даже в один день, хотя на сайте Президента Украины стоит дата 9 апреля, а на сайте Президента Македонии — 11 апреля."

Патриарх Варфоломей, похоже, выдаст томос о автокефалии не только нам, но и Македонской церкви.

Тут интересный нюанс. Расклад немного похож на наш: Болгарская церковь (идущая в фарватере РПЦ) считает Македонию своей канонической территорией.

Таким образом, похоже, владыка Варфоломей меняет баланс в свою пользу:

- гарантирует независимость симпатизирующим Вселенскому патриархату (и не симпатизирующим Москве) славянским церквям,
- утверждает свое эксклюзивное право давать Томосы об автокефалии,
- ослабляет влияние Москвы.

В связи с этим его действия становятся несколько понятнее, а надежда на Поместную церковь в Украине - несколько крепче.

[Begemot Fedya]

На каком то этапе развития науки просто стало понятно, что во всем, в принципе можно обойтись и без концепции бога, но не тогда, разумеется.

Эти пацаны вот до сих пор так и не узнали. Ну или они все на самом деле атеисты, но стесняются и боятся об этом честно заявить.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Society_for_Science_and_Religion

International Society for Science and Religion
The International Society for Science and Religion (ISSR) is a learned society established in 2001 for the purpose of the promotion of education through the support of inter-disciplinary learning and research in the fields of science and religion conducted where possible in an international and multi-faith context.[1] The Society took shape after a four-day conference in Granada, Spain.

[franco]

Ну мало ли какие общества есть. Там, среди них, хоть один Ньютон затесался в стройные ряды?

[Begemot Fedya]

Ну мало ли какие общества есть. Там, среди них, хоть один Ньютон затесался в стройные ряды?

Ну, это какой-то бесконечный спор. А если я тебе найду Ньютона сегодня (откуда?) ты скажешь, как в анекдоте ничего-ничего, но это не Ойстрах, что это какой-то не такой Ньютон. 

Дж. Тейлор (р. 1941-),  на вопрос «Не могли бы вы рассказать о своем отношении к религии?» ученый ответил следующим образом: «Мы с семьей активные члены религиозной общины «Друзья», то есть квакерской общины. Религия составляет важную часть нашей жизни (особенно для нас с женой; для наших детей в меньшей мере). Мы с женой часто проводим время с другими верующими нашей общины; это помогает нам лучше осознать свое отношение к жизни, напоминает о том, для чего мы на земле и что мы можем сделать для других. Квакеры это группа христиан, верящих в возможность непосредственного общения человека с Духом, Которого мы называем Богом. Размышление и самосозерцание помогает общаться с этим Духом и узнавать многое о себе и о том, как следует жить на земле. Квакеры считают, что войны не способны разрешить противоречия и что долговременные результаты достигаются путем мирного решения проблем. Мы всегда отказывались и отказываемся участвовать в войне, но готовы служить своей стране другими способами. Мы верим, что в каждом человеке есть нечто Божественное, поэтому человеческая жизнь священна. В людях нужно искать глубину духовного присутствия, даже в тех, с кем вы расходитесь во взглядах»; физик, награжден Нобелевской премией по физике 1993 года за «открытие нового типа пульсаров, давшее новые возможности в изучении гравитации».)

Но это какой-то неправильный Нобелевский лауреат по физике, да? 

[Kaa]

Предположим, что есть какой-то единый подход, который свойственен системе знаний, практик, действий, отношений, которую мы называем наукой.
Предположим, что мы можем провести границу между наукой/религией/и ненаукой и нерелигией.

Зачем предполагать? Всё уже есть. Вот, например, научный метод. Обрати внимание, что понятию Веры в этом методе нет места вообще. Наоборот, научный метод подразумевает необходимость сомнения (фальсифицируемость). И там прямо постулируется:

На сегодня предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера).

Религия же наоборот, ставит именно Веру в основу своего метода познания мира. И любое сомнение в существующих религиях считается грехом. То есть эти методы не просто различны, они противоположны по своему смыслу.
Именно поэтому провести границу тут достаточно легко.

Предположим, что мы скажем: "Агностицим -- подход, согласно которому, вопрос существования бога лежит вне компетенции науки."

Что делает такой подход научным?

Научным его делает то, что он опирается на научный метод и основан на всём современном объёме научного знания.

Планк с тобой был не согласен:

Cпойлер

    «...следует, однако, обратить внимание на одно принципиальное различие. Религиозному человеку Бог дан непосредственно и первично. Из Него, Его всемогущей воли исходит вся жизнь и все явления как телесного, так и духовного мира. Хотя Он и непознаваем разумом, но тем не менее непосредственно проявляет себя через посредство религиозных символов, вкладывая свое святое послание в души тех, кто, веруя, доверяется Ему. В отличие от этого для естествоиспытателя первичным является только содержание его восприятий и выводимых из них измерений. Отсюда путем индуктивного восхождения он пытается по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку как к высшей, вечно недостижимой цели. Следовательно, и религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце»;

М. Планк (1858-1947) «Религия и естествознание»

По сути, говоря о принципиальном различии в подходах религии и науки, Планк говорит то-же, что и я. Но он, будучи всё-же человеком своего времени, таки привносит в науку концепцию Бога, хотя и скорее философскую, чем религиозную. И Планк ставит этого Бога, в процессе научного познания мира, в конце этого процесса. Вот только, если процесс познания бесконечен, то тогда Бог в науке так и не появится. А если всё-же конечен, то во-первых до этого конца Человечеству ещё настолько далеко, что можно этой конечностью и пренебречь. И во-вторых, если всё-же человечество когда нибудь дойдёт до конца процесса познания, то, вполне возможно, оно станет чем-то, что можно назвать Богом. Но это будет уже не тот Бог, в которого верят, а тот - которого знают.

[Чиби]

Так и не встречались мне яростные нападки атеистов на верующих.

А мне встречались, и не то чтобы очень редко.

[Solmir]

Планк. Неправильные физики?

Макс Планк Max Karl Ernst Ludwig Planck (1858 - 1947) Мировоззрение. Католик (обратился за шесть месяцев до смерти), до этого - глубоко религиозный деист.

Подробности читайте на УНИАН: https://religions.unian.net/religinossociety/2139804-veruyuschie-uchenyie-vyidayuschiesya-fiziki-i-matematiki.html
То есть стал католиком в 88 лет, через 46 лет после своих замечательных результатов по квантованию излучения.