Автор Тема: Українська політика 2017
 

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24960 : Вересень 14, 2017, 11:59:21 »

За что идет торг? В чем предмет торга?
Предмет торга - условия, на которых Путин уйдет с Донбасса.
Цитувати (виділене)
Уверен, что тот же Путин хочет поторговаться (о чем? уже есть предмет торга?), а не просто крутит мозги, скажем так?
В случае Путина можно предполагать все что угодно. Я лишь высказываю свое мнение по поводу происходящего. Оно может быть, разумеется ошибочным.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10834
  • Karma: 6630
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Українська політика 2017
« Reply #24961 : Вересень 14, 2017, 12:14:24 »
Для примера назвал Финляндию, Фиджи? как я услышала, может ослышалась? еще кого-то.
Повідо
О, Фіджі годиться! Та й фінни нічого так! 8)

Offline Mrs_Who

  • *****
  • Повідомлень: 12409
  • Karma: 5639
  • Стать: Жіноча
  • Don't panic!
Re: Українська політика 2017
« Reply #24962 : Вересень 14, 2017, 12:15:14 »
Цитувати (виділене)
Министр внутренних дел Арсен Аваков, депутаты Верховной Рады Сергей Пашинский и Андрей Иванчук, а также глава Государственной фискальной службы Роман Насиров (отстранен от должности) подали в суд на Михаила Саакашвили.

Согласно данным с сайта "Судебная власть", против Саакашвили поданы четыре иска о защите чести и достоинства.

Иски будут рассмотрены в сентябре-октябре, а также декабре текущего года.

Обоснования исков пока не известны.
https://lb.ua/news/2017/09/04/375543_avakov_pashinskiy_ivanchuk_nasirov.html
Not all those who wander are lost

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика 2017
« Reply #24963 : Вересень 14, 2017, 12:17:22 »
Ну такое очучение, что движ какой-то осенью будет. У нас все в ноябре обычно случается.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24964 : Вересень 14, 2017, 12:34:40 »
Предмет торга - условия, на которых Путин уйдет с Донбасса.
Разве? Он говорит, что ихтамнет.
В случае Путина можно предполагать все что угодно.
Невозможно торговаться предположительно, нужен предмет торга. Сейчас я пока что даже не вижу, чтобы его как-то пытались очертить, потому что отрицается даже сама возможность ухода, т.к. формально же некому уходить.
Ему говорят о выполнении договоренностей, а он — я тут при чем, разговаривайте с куклами в моих руках, а не со мной.

Естественно, ты можешь называть это торгом, но для меня в этом видится некая иллюзия, что Путин уже хотя бы готов предметно говорить. Нет, не вижу этого, не готов ИМХО. Еще обстоятельства не задавили.

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика 2017
« Reply #24965 : Вересень 14, 2017, 12:38:44 »
Ну такое очучение, что движ какой-то осенью будет. У нас все в ноябре обычно случается.
Поскорей бы. Хоть тушкой, хоть чучелком... домой.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24966 : Вересень 14, 2017, 12:39:43 »

Естественно, ты можешь называть это торгом, но для меня в этом видится некая иллюзия, что Путин уже хотя бы готов предметно говорить. Нет, не вижу этого, не готов ИМХО. Еще обстоятельства не задавили.
Зачем он тогда завел эту волынку с миротворцами по-твоему? Я бы еще обратил внимание на то, как резво на это откликнулись в Германии и США.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика 2017
« Reply #24967 : Вересень 14, 2017, 12:40:28 »
Вот и Госдеп согласился на миротворцев. Правда, на всей территории Донбасса (что, кстати, по их мнению входит в эту территорию?) и на границе Украины с Россией, которая в данный момент находится под контролем российско-террористических войск. Интересно, на каком варианте остановится торг?
На днях из Донецка приехала переселенка, дочка весьма высокопоставленного в прошлом мента,  имеющая среди "друзей семьи" немало товарищей, нынче приближенных к Захарченко. Рассказала, что там уныние и твердая убежденность, что через год Украина полностью вернется на Донбасс. Куча народу сейчас в глубоких размышлениях на тему "куды бечь?".
С другой стороны, переселенцы сейчас очень активизировались на тему активизации законодательства по оплате покупки жилья для переселенцев. Потому что если в следующем году Донбасс вернут, то никаких льгот не будет и всех попросят обратно. Поэтому надо успеть хоть что-то сделать в этом направлении сейчас и в ближайшие месяцы.
Так что подготовка к возврату уже идет. Несколько странная и неожиданная, но....  :scratch_one-s_head:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Re: Українська політика 2017
« Reply #24968 : Вересень 14, 2017, 12:41:57 »

Естественно, ты можешь называть это торгом, но для меня в этом видится некая иллюзия, что Путин уже хотя бы готов предметно говорить. Нет, не вижу этого, не готов ИМХО. Еще обстоятельства не задавили.
Зачем он тогда завел эту волынку с миротворцами по-твоему? Я бы еще обратил внимание на то, как резво на это откликнулись в Германии и США.
Уже обсуждали.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24969 : Вересень 14, 2017, 12:46:54 »
Зачем он тогда завел эту волынку с миротворцами по-твоему?
Понятия не имею. А что ему это стоит вообще? Как по мне, ничего. Наоборот, зарубежные "партнеры" возбудились и тешат себя иллюзиями.
Я бы еще обратил внимание на то, как резво на это откликнулись в Германии и США.
Потому что у них свои интересы. Им, как посредникам, хочется побыстрее закрыть вопрос. Есть определенные принципиальные моменты, но в остальном их устроит любой вариант.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24970 : Вересень 14, 2017, 12:48:05 »

Уже обсуждали.
Очень полезный комментарий.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24971 : Вересень 14, 2017, 13:00:45 »
Понятия не имею. А что ему это стоит вообще? Как по мне, ничего.
Ну, к пример,у внутри россии это во всех СМИ и не надо забывать, что в следующем году там "выборы", а особенность этого процесса там состоит в том, что для Кремля важно какое на самом деле общественное мнение будет иметь место, и не важно, что выборы специально заточат под победу Путина. То есть, сегодня там создается определенный информационный фон вокруг этого, начинается определенная кампания. Все должно сыграть на пользу хуйлу в СМИ.

Цитувати (виділене)
Потому что у них свои интересы. Им, как посредникам, хочется побыстрее закрыть вопрос. Есть определенные принципиальные моменты, но в остальном их устроит любой вариант.
Вот именно, поэтому из Кремля и закидывают удочку, что бы перехватить инициативу у Порошенко с миротворцами, что бы пропихнуть свой вариант, насколько это возможно. Уход из Донбасса = снятие с россии массы санкций. Этого там очень хотят. Особенно перед "выборами".

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24972 : Вересень 14, 2017, 13:10:15 »
Ну, к пример,у внутри россии это во всех СМИ и не надо забывать, что в следующем году там "выборы", а особенность этого процесса там состоит в том, что для Кремля важно какое на самом деле общественное мнение будет иметь место, и не важно, что выборы специально заточат под победу Путина. То есть, сегодня там создается определенный информационный фон вокруг этого, начинается определенная кампания. Все должно сыграть на пользу хуйлу в СМИ.
А если это будут разговоры ни о чем, то кремлевская пропаганда всегда может сказать, что Россия предлагала решения, например, ввести миротворцев, но проклятая хунта и госдеп с закулисой эти предложения отклонили, хотя даже вот немцы были как бы не против — и привести слова какого-нибудь Габриэля в порядке доказательства.
Вот именно, поэтому из Кремля и закидывают удочку, что бы перехватить инициативу у Порошенко с миротворцами, что бы пропихнуть свой вариант, насколько это возможно. Уход из Донбасса = снятие с россии массы санкций. Этого там очень хотят. Особенно перед "выборами".
Еще раз, для этого нужен предмет торгов или хотя бы предмет переговоров. Сейчас речь идет об обеспечении выполнения минских договоренностей в их очередном шаге. Кремлю минские поперек горла, поэтому он морочит голову, что готов, но только чтобы инспектировали где-то там, где будет легко послать и откуда ничего не будет видно. Как по мне, это не "удочку забросил", а тупо издевается.
По крайней мере, пока.
Возможно, происходит что-то еще, что я не вижу или недооцениваю, но пока что вижу какие-то реплики, не привязанные ни к чему конкретному. Выставление заведомо неприемлемых условий не есть торги.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24973 : Вересень 14, 2017, 13:12:32 »
Выставление заведомо неприемлемых условий не есть торги.
Ты так и не заметил, как менялась позиция Кремля? Например, после разговора путина с Меркель.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24974 : Вересень 14, 2017, 13:22:07 »
Ты так и не заметил, как менялась позиция Кремля? Например, после разговора путина с Меркель.
Не заметил, чтобы она изменилась существенно.
Цитувати (виділене)
«Владимир Путин подробно остановился на российской инициативе об учреждении миссии ООН по содействию охране Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ (СММ ОБСЕ). С учетом высказанных Ангелой Меркель соображений российский лидер отметил готовность дополнить предлагаемые в российском проекте резолюции Совета Безопасности функции упомянутой миссии ООН», — говорится в сообщении.
Т.е. добавить к инспекторам ОБСЕ, которых и так обвиняют в слепоте, официальных охранников, но в пределах миссии ОБСЕ.
Что это вообще меняет принципиально?
Цитувати (виділене)
7 сентября украинский президент Петр Порошенко заявил, что ввод миротворческой миссии в Донбасс не должен согласовываться с ополчением самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. В ответ официальный представитель Кремля Дмитрий Песков сказал, что «голубые каски» ООН «нигде и никогда не размещаются без согласования сторон».

5 сентября резолюцию о миротворцах по распоряжению президента России Владимира Путина в Совбез ООН внесла Москва. В предложении говорится о размещении миссии на линии разграничения между ополченцами непризнанных республик и Вооруженными силами Украины.

Ввод миротворцев поддержал министр иностранных дел Германии Зигмар Габриэль. В Госдепе США заявили, что идея достойна изучения.
Далее,
Цитувати (виділене)
Первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Новиков раскритиковал призыв Государственного департамента США разместить миротворческие силы ООН на границе России и Украины, передает телеканал RT.

«С таким же удовольствием Госдеп США мог предложить разместить вооружённые силы миротворцев на границе Украины и Польши, Белоруссии и России, России и Китая, Китая и Индии. В связи с чем нужно размещать миротворцев на границе России и Украины, если эти два государства не являются ведущими между собой войну, не являются сторонами конфликта? Даже обсуждаться это вряд ли должно», – сказал парламентарий.
Т.е. ихтамнет, там охрана не нужна, разговаривайте с нашими куклами, мы-то тут при чем.

Обрисуй, пожалуйста, своё видение того, в чем принципиально изменилась позиция Кремля относительно миротворцев.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24975 : Вересень 14, 2017, 13:25:39 »
Обрисуй, пожалуйста, своё видение того, в чем принципиально изменилась позиция Кремля относительно миротворцев.
Ну, к примеру в Кремле сначала предполагали, что миротворцы должны быть только на линии разграничения, а потом они были готовы к тому, что миротворцы могут присутствовать на всей территории ОРДИЛО. И кто сказал, что этот процесс завершен? Вот сегодня Госдеп высказался. Теперь можно ожидать еще одной реплики из Кремля. Послушаем - сможем предположить что-то еще.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24976 : Вересень 14, 2017, 13:29:42 »
Ну, к примеру в Кремле сначала предполагали, что миротворцы должны быть только на линии разграничения, а потом они были готовы к тому, что миротворцы могут присутствовать на всей территории ОРДИЛО.
Но не инспектировать границу и согласовывать этот вопрос с куклами, а не с Россией.
Как по мне, "предложение" чистое издевательство и рассчитано разве что на таких, как Габриэль.
Одно неприемлемое "предложение" заменено другим неприемлемым, так в чем прогресс?

Offline Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26538
  • Karma: 5593
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
Re: Українська політика 2017
« Reply #24977 : Вересень 14, 2017, 13:38:11 »
Рассказала, что там уныние и твердая убежденность, что через год Украина полностью вернется на Донбасс.
Многие в 14 были уверены, что АТО закончится быстро, возможно осенью.
Оказалось, показалось.
Злобная заинька

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24978 : Вересень 14, 2017, 13:59:22 »
Многие в 14 были уверены, что АТО закончится быстро, возможно осенью.
Оказалось, показалось.
Так АТО и закончилась, началась война. Просто мы еще называем это АТО в силу обстоятельств.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24979 : Вересень 14, 2017, 14:00:52 »

Одно неприемлемое "предложение" заменено другим неприемлемым, так в чем прогресс?
Прогресс в том, что на его предложение стали отвечать. Минские соглашения насколько для нас были приемлемыми? Там очень много такого, что до сих пор считают зрадой, очень много споров на тему порядка выполнения пунктов и т.д. Но мы это соглашение подписали. Когда те или иные предложения хуйла становятся для нас приемлемыми? Где эта грань? Вот я и хочу узнать чем все это кончится, найдется ли сегодня эта грань в последующих танцах различных участников диалога вокруг Донбасса или опять все закончится ничем.

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2199
Re: Українська політика 2017
« Reply #24980 : Вересень 14, 2017, 14:00:57 »
Я тут свое мнение выскажу относительно слова торг. Как по мне, торг, торгашество - слова скорее с отрицательным контекстом. Так что я воспринимаю идею торгов относительно миротворцев на Донбасе как предощущение того, что для нас хорошим вариантом возможное решение не будет.
Т.е. из двух фраз "переговоры по миротворцам" и "торги по миротворцам" вторая описывает эмоциональное отношение к происходящему, несмотря на то, что первая терминологически более верна.

Ну и я понимаю почему так написал франко.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика 2017
« Reply #24981 : Вересень 14, 2017, 14:06:23 »
Как по мне, торг, торгашество - слова скорее с отрицательным контекстом.
А слово "торговля" какую для тебя коннотацию имеет? Нет ничего негативного в слове "торги". Это обычное слово, описывающее определенный процесс.
Цитувати (виділене)
Ну и я понимаю почему так написал франко.
Но да, к инициативе Кремля и ответ на нее со стороны ФРГ я отношусь негативно, разумеется.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24982 : Вересень 14, 2017, 14:15:25 »
Прогресс в том, что на его предложение стали отвечать.
А когда не отвечали?  :)
Минские соглашения насколько для нас были приемлемыми? Там очень много такого, что до сих пор считают зрадой, очень много споров на тему порядка выполнения пунктов и т.д. Но мы это соглашение подписали. Когда те или иные предложения хуйла становятся для нас приемлемыми? Где эта грань? Вот я и хочу узнать чем все это кончится, найдется ли сегодня эта грань в последующих танцах различных участников диалога вокруг Донбасса или опять все закончится ничем.
На Минские и мы, и Россия пошли вынуждено, эти соглашения не выгодны ни нам, ни им, просто так сложились обстоятельства. Мы стояли перед войной, которую невозможно выиграть, Россия — перед войной, за которую слишком дорого заплатит. Обе стороны пошли на соглашения, исходя из надежды, что время работает на них.
Теперь, по ходу, видно, что время работает больше на нас и против России. Аннексия для России будет стоить слишком дорого, новые приднестровья качественно отличаются от старых тем, что по новым работают санкции, а по старым не только санкций нет, но даже Россия в каком-то смысле выставляет себя миротворцем.
Продолжение разговора по Минским нам на руку, т.к. этим мы создаем давление на Россию. Но каково оно? Что, Кремль взаправду готов с нами говорить?
Нет, пока идет знакомая риторика насчет "эти куклы не куклы, это два народа, две республики, надо вести переговоры с ними".
И по миротворцам ровно в том же ключе, вне зависимости от деталей.

В общем, может я плохо смотрю, но пока принципиальных отличий в позиции Кремля не вижу. Вижу его ерзание и попытки одурачить западных "партнеров", это само по себе сигнал, но в рамках переговоров, опять же, не вижу принципиальных подвижек.

Offline Nerag

  • *****
  • Повідомлень: 3122
  • Karma: 2540
Re: Українська політика 2017
« Reply #24983 : Вересень 14, 2017, 14:24:33 »
В общем, может я плохо смотрю, но пока принципиальных отличий в позиции Кремля не вижу. Вижу его ерзание и попытки одурачить западных "партнеров", это само по себе сигнал, но в рамках переговоров, опять же, не вижу принципиальных подвижек.
Главная, имхо, проблема - что Запад может согласиться на переговоры и субъективизацию Ордило. Именно в плане "побыстрее с этим дерьмом разгрестись".
В конце концов не стоит забывать, что у нас и у Запада цели расходятся - мы хотим прекратить войну и вернуть свои земли назад. Они же хотят только прекратить войну.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24984 : Вересень 14, 2017, 14:34:55 »
Главная, имхо, проблема - что Запад может согласиться на переговоры и субъективизацию Ордило. Именно в плане "побыстрее с этим дерьмом разгрестись".
В конце концов не стоит забывать, что у нас и у Запада цели расходятся - мы хотим прекратить войну и вернуть свои земли назад. Они же хотят только прекратить войну.
Ну да, как я и говорил выше, у них, как у посредников, есть определенные принципы, но в пределах этих принципов их устроит совершенно любое решение, пусть хоть 10 раз за наш счет.
Запад, конечно, не един и не монолитен, те же балтийские государства или Польша совершенно иначе смотрят на наш вопрос, чем итальянцы или даже венгры, но в целом у нас цели во многом отличаются от целей посредников и партнеров, это нормально.
Нам сейчас ИМХО нужно в который раз проявить твердость и не допустить молдавского или грузинского вариантов.
Я не вижу тут торгов еще и потому, что нам банально нечем торговать.

А если кто-то пытается торговать нами — а такие предположения возникают всегда, вот и сейчас, по встрече Волкера с Сурковым тоже, — ну тут понятно, почему мне это не может нравиться. И, надеюсь, наше руководство никаких договоренностей без нашего участия не допустит.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24985 : Вересень 14, 2017, 14:40:29 »
К слову, Слава Рабинович в очередной раз возмутился, что Украина не пытается вернуть Крым и Донбасс.
Рекомендую почитать комменты, там есть разные, в т.ч. и вполне хорошие.


Offline Nerag

  • *****
  • Повідомлень: 3122
  • Karma: 2540
Re: Українська політика 2017
« Reply #24986 : Вересень 14, 2017, 14:42:50 »
Нам сейчас ИМХО нужно в который раз проявить твердость и не допустить молдавского или грузинского вариантов.
Я не вижу тут торгов еще и потому, что нам банально нечем торговать.
Я вообще считаю саму идею миротворцев хреновой, т.к. никто не будет вводить силы, способные эффективно противостоять накопленным в Ордило силам. А без этого мы получим еще одну версию наблюдателей ОБСЭ, только на касках значки другие.
Вот стоят, допустим, миротворцы на окраинах Горловки. В полночь заезжает на эти окраины пара "Градов" в компании с парой-тройкой Т-62 и шустро отстреливается. Действия миротворцев?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #24987 : Вересень 14, 2017, 14:46:19 »
Вот стоят, допустим, миротворцы на окраинах Горловки. В полночь заезжает на эти окраины пара "Градов" в компании с парой-тройкой Т-62 и шустро отстреливается. Действия миротворцев?
"Слышны выстрелы, немного стихающие по мере отъезда от них в противоположную сторону".

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2199
Re: Українська політика 2017
« Reply #24988 : Вересень 14, 2017, 16:25:53 »
К слову торговля отношусь нормально.
К торговле людьми или нашими интересами естественно отрицательно.

Ну и насчет коментов у Славы Рабиновича - посмотрел верхушку, первые три бан, бан, бан. Ну, можно сказать, что есть и хорошие коменты %)

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37140
  • Karma: 24517
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #24989 : Вересень 14, 2017, 16:57:46 »
Дійшов.
Цитувати (виділене)
ДЕСАНТНИК ВАЛЕРІЙ АНАНЬЄВ: "ЗА 68 ДНІВ Я ПРОЙШОВ ПО ФРАНЦІЇ ТА ІСПАНІЇ 1811 КІЛОМЕТРІВ. ЗУСТРІЧАВ І НІМЦІВ, І ПОЛЯКІВ, І АМЕРИКАНЦІВ, І ЖОДНОГО РОСІЯНИНА, ХОЧА МЕНІ КАЗАЛИ, ЩО ЇХ ТАМ БАЧИЛИ"

"Край землі. 1809 кілометрів.... Що за хлібом сходити"(В.Ананьєв)
https://censor.net.ua/resonance/455271/desantnik_valeryi_ananv_za_68_dnv_ya_proyishov_po_frants_ta_span_1811_klometrv_zustrchav_nmtsv_polyakv

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.