Домогательства, что они?

[Гелла]

За всех не скажу, опять же, но вот у нас на работе уж с десяток пар образовалось, значит, как-то перемигивались в рабочее время-то?
Да и адюльтеры случаются, и никто никого не преследует, кстати, если это не начальник-подчинённый. Между собой языками молотят, конечно.
А вот СФО нашего, кстати, в HR дёргали, когда он начал встречаться с одной девушкой на работе. Но ничего, обошлось, типо, она не была в его прямом подчинении. Двоих деток уже родили, хотя так и не женился, подлец.

Ну так слава богу, я ж и прошу меня успокоить, что не всё так кошмарно как мне мелками тараканы рисуют.

[Гелла]

Я думаю термин "современное цивилизованное общество" требует уточнения.
Современная Южная Корея считается? Китай? Япония? Россия? Украина? Албания? Германия? США? Мексика? ЮАР? Нидерланды?

Ну глобализацыя же. Вот это вот наше высокотехнологичное общество околоразвитых стран включая вашу и нашу.

Я считаю, что взглядом, словами, можно нанести психологическую травму.
Ты считаешь, что нет.

Ничо я такого не считаю, я говорю, что мне лично (наверно) не наносит, ну бывает противно, но и всё.  Хотя как девочьке чтоб меня защитили от всякого говна мне тоже может хотеться. Но не спортлото, а всё равно мужчина например.
И я как женщина, а не как директор человек обычный удивляюсь тонкости чужих душевных организаций, а так же особенностям человеческого восприятия и разнице в восприятии одних и тех же вещей разными людьми. При этом как человек с дипломом псыхолога я осознаю и оговариваю, что психотравмы и восприятие дело сильно индивидуальное, и да, словами и взглядами даже можно. Но психологическая травма будь она нанесена, не разруливается подачей жалобы в инстанции. Мне отмщение и аз воздам да, но это ещё не разруливание травмы. Голова предмет тёмный и травма в голове, а не в постороннем человеке.

[pozemka]

т.е. "этично" по новым стандартам и допустимо только общение на уровне бесполых существ? на работе допустим. или около того

  Это на западе стандарты.

нельзя допускать никакого выражения симпатии на уровне мужчина-женщина.
и любое выражение такого рода симпатии и интереса - унижает и оскорбляет "объект", так?

Кого-то оскорбит, кого-то нет, но на всякий случай, чтобы не выяснять у каждого, на работе надо воздерживаться.  Если кто-то с кем-то встречается с работы, там или кто-то переводится, или прекращают, чтобы не было проблем. Есть конторы, где романы с коллегами не запрещаются.
Есть ли в той же Америке и Зап Европе люди, делающие карьеру через постель?  Есть до сих пор, и не только в Голливуде.  Но это считается ы и имеет привкус лузерства.  Это если добровольно.
В среднем американка или европейка, которая хочет сделать карьеру, с начальством спать не будет.  Потому что, будь она хоть Энштейном, все вокруг будут говорить, что она карьеру одним местом сделала.  Зачем ей это?  Да и сегодня любов есть, завтра нет, и как потом работать?

[pozemka]

не ну если взрослые и по согласию, то чо уж. взрослые же.но при этом да, нарушение этики в общем-то. если подходить по меркам начальник-подчиненный спать нельзя.

Ну, вот я щетаю, что зверства по поводу нарушения этики в связке "начальник-подчинённый" оправданы, потому как они защищают:
а) подчинённого - от активных действий
б) начальника - от возможных неприятных последствий в виде оговора
с) ну и вообще.

Ну и вообще - работа пострадать может, когда в голове одна любов.

[marplik]

Это на западе стандарты.

А запад - это у нас нынче что? Где, в смысле?

[Гелла]

Это на западе стандарты.

ну мы же стремимся к высокой культуре быта.

ок, я понел. наверно.

[Гелла]

Ну и вообще - работа пострадать может, когда в голове одна любов.

а может наоборот.
на самом деле сильно по-разному, смотря что за работа.
где-то это стимулирует и мотивирует (пока не развалилось конечно). в творческих например коллективах. и околоэкстремальных там.
где-то мешает

[~Багира~]

и околоэкстремальных там.

В порноиндустрии опять же.

Cпойлер

Простите. 

[Гелла]

мне кажется - как-то так.

я согласна, да. с другой стороны, это же тоже выбор.
но конечно когда речь идет об использовании служебного положения и прямого или косвенного принуждения - от этого должна быть правовая защита.

а) подчинённого - от активных действий
б) начальника - от возможных неприятных последствий в виде оговора

я с вот этими марпликовыми пунктами и согласилась. и с твоим постом.

[pozemka]

Это на западе стандарты.

А запад - это у нас нынче что? Где, в смысле?

Как и раньше - зап Европа и Сев. Америка.

[Гелла]

В порноиндустрии опять же.

Cпойлер

Простите. 

Багира. 

ну хз, я не знакома с порноиндустрией изнутри  возможно там тоже нужна мобилизация, взаимовыручка и стимул в виде (хорошо если разумного, если неразумного, то уже плохо) героизма (я мутно пишу)

[pozemka]

и околоэкстремальных там.

В порноиндустрии опять же.

Cпойлер

Простите. 

Кроме шуток, я думаю, там такой контракт подписывают, где "все рабочие моменты" в подробностях раскладывают в подпунктах, чтобы не было потом исков, мол, меня заставили, меня харрасили и эссолтили.  Не у нас, конечно.

[Гелла]

не может быть в принципе правовой защиты в областях, например, касающихся эксперного мнения в вопросах (найма, соответствия квалификации работника его позиции и оплате, продвижения по службе, заключения о соответствии знаний предъявляемым требованиям в вопросах, где опросники бкусуют не давая адекватной оценнки, материальной зависимости, и т.п.)

как быть тогда?

[Ре]

Не всем нравится когда на них пялятся и глазами того.

А мне кажется, что всегда зависит от того, КТО это глазами того. Ну Даяна там писала в начале.

Нет. Мы именно про сальные жирные взгляды.
И уж стоящий мужик и они у меня чет не складываются в одно.
Я различаю мужской заинтересованный и мужской сальный  взгляд. Те, кто на тебя как на самку, а не на женщину, смотрит.
Но я про себя конечно. Может кто-то не различает

[Кіндрат Калистратович]

как быть тогда?

Ну вот и придумывают комиссии по этике.
Заводят устав, который запрещает.
В крайнем случае зовут кучу народу, учёных, врачей и пытаются опереться на мнение авторитетного большинства.
Не просто собрания цехкома или парткома.
Не офицерского или товарищеского суда.
А действительно авторитетных и незаинтересованных.

[düsha]

В принципе, я её понимаю. Не все же борцы и сразу в морду.

ну я даже не про в морду, а так вообще.
в общем как-то тяжело жить многим людям. я не ерничаю, просто правда ну куда это. униженной...какой-то чмырлик подкатить попытался...
и чего унизительного в просмотре порно?

а если б он был не чмошник, а красавчик и орел, кстати. ее бы это так же оскорбило?

Фэровский я не читала, а ваш решила почитать.
А какая разница-то, контингент тот же 

Я не знаю, сколько раз марплик должна повторить, что "она просила перестать и уйти, а ОН НЕ УХОДИТ", прежде чем до тебя дойдёт, что не так.
И теперь с этим уродом, который НЕ ПЕРЕСТАЁТ И НЕ УХОДИТ, у неё опасность постоянно сталкиваться в коридорах.
Ну не все выросли в плохих раёнах, закалились и имеют высокий рост (=производят впечатление сильных), чтобы "правильно давать отпор".

Впрочем, я не удивлена, что "в америке ничего не делают". Если бы в америке делали, этой волны сейчас не было бы. А руссо-пропаганда, которая рассказывала сказки про "сразу наручники, если дверь бабе откроешь", давно не спит.

[ТетраМ]

А это в комплекте всё идёт? Ну, то есть, одновременно и флёр мужского внимания, и домогательства, и похабные шутки? Нет, понятно, что не от одного и того же человека.

Это неправильный комплект.
Потому что домогательства (особенно настойчивые) это уже неприятно и раздражает. Похабные шутки - тем более.
А взгляды, кмк, в комплект не входят. Да и не должны.

Я считаю, что взглядом, словами, можно нанести психологическую травму.

Если считать, что взглядом можно нанести психологическую травму, то лучше действительно на маяк. Ну, или всех вокруг предупредить, чтобы на меня не смотрели вообще никогда.
Потому что взгляды могут быть не только сальные, а, например, сердитые, гневные, негодующие, осуждающие, иронические, насмешливые или равнодушные... А я потом вся в травмах буду.

[Кіндрат Калистратович]

Если считать, что взглядом можно нанести психологическую травму, то лучше действительно на маяк.

А словом можно?

[düsha]

Я вот вспомнил про случай херрасмента. Пару лет назад повадилась у меня в офисе одна девочка (очень славная, кстати) ходить на работу в таком коротком, полупрозрачном и открытом черном платье - ну вылитая женская комбинация времен моей бурной молодости. И в чулках под ним. Не обращать на это внимание было невозможно, долго я собирался с духом как-то так ей сказать, что бы одевалась скромнее, и так, что бы было это не грубо и она не обиделась. Правда, пока я собирался остальные девчонки, видно, провели среди нее работу и проблема решилась сама собой.
Лет 10-ть назад на заводе была у меня в бухгалтерии девочка, которая ходила в таком декольте, что это было за гранью законов физики. При этом, когда я звонил в бухгалтерию и просил сводку, всегда прибегала она (хотя и не должна была, по идее), потом наклонялась над столом и томно спрашивала: "Может, Вам что-то еще нужно?".  Я вежливо отвечал, что нет, мол, спасибо, но в течении дня эта сцена повторялась несколько раз, я уже старался в бухгалтерию не звонить, а просто вызывать главбуха к себе, он парень был. Вот это херрасмент был или нет? 

Если бы баба в прозрачном или с томным голосом была твоя начальница, то да 
Мерайе Керри именно такое и пытаются пришить. Она не хватала руками подчинённого, но всяко подсовывала ему своё декольте.
А т.к. они были твоими подчинёнными, ты же, смотри, нашёл выход избежать всего этого, правда? Когда начальница так себя ведёт, труднее.

[~Багира~]

Про романы на работе у меня есть стойкая ассоциация. Я ее сейчас напишу и спать уйду.

Это как ездить без ремня безопасности. Можно здорово с ветерком прокатиться, а можно и лоб расшибить.

[ТетраМ]

А словом можно?

Словом можно. И даже интонацией, с которой это слово произнесено.
Со взглядами сложнее. Можно взглядом и обидеть, и пристыдить, и еще что-то. Но вот чтобы прямо психологическую травму нанести - это мне странно представить.

[Ре]

Ссылка форума ведет на твой пост, ничего не знаю.

На другой пост.

Тогда глюк форума, я ничего не делала.  Ре, ты не изменяла пост?

Нет.
Извините, догоняю

[düsha]

Харасмент, как я понял, шире.
Ну грубо говоря издевательство, унижение, оскорбление, ну и домогательство.

Да блин
В норме я думаю можно урегулировать
Но вот у меня щас (ну недавно) прямо живой пример перед глазами есть. Что моя сотрудница говорила о поведении одного чувака в ее адрес, понятно что убрали его не поэтому, но между собой и в кулуарах обсуждалось, и что она туда несла. С праведным гневом. Я ей НЕ ВЕРЮ, потому что я за ней 15 лет наблюдаю и знаю на сколько делить её эмоции и враньё попросту. Хотя если ей сказать, что она врёт, она не поверит.  А я её много лет наблюдаю и вижу, как она может что-то истолковать и обидеться или оскорбиться молча, или потом о каких-то рядовых случаях рассказывать как ее унизили, и плюс я знаю ее трактовку любого мужского даже не внимания, а как это назвать-то даже. Как то что он  к ней приставал, что она ему нравится и прочее. А мужик ни сном ни духом. Знаю, свечку держала. Она и публичные события, которым все свидетели трактует как вот ей кажется. Что это знаки внимания особые. и проч.  Вот куда таких? А она далеко не одна такая. Это типаж вполне себе. Дай ей в руку махалку, пойдет косить. Потмоу что она сегодня с ним "дружит", а завтра ченить не так, она обиделась и все что раньше трактовала в плюс пойдет в минус и пойдет чувак по этапу в товарном вагоне)

Не одна, но и не большинство, и даже не половина. Конечно именно по таким надо судить обо всех случаях домогательств/приставаний в тролльном мире. И именно из-за таких надо быть против "нет значит вынь". "Я же могу донести, пущай все могут".
А я метательница молота, поэтому приставаний к женщинам вообще не существует.

Поэтому должна быть комиссия и разбирательство. И свидетели скажут, что не так было. А начальство на всякий случай разведёт жертв по разным отделам.

[Ре]

Харасмент, как я понял, шире.
Ну грубо говоря издевательство, унижение, оскорбление, ну и домогательство.

Да блин
В норме я думаю можно урегулировать
Но вот у меня щас (ну недавно) прямо живой пример перед глазами есть. Что моя сотрудница говорила о поведении одного чувака в ее адрес, понятно что убрали его не поэтому, но между собой и в кулуарах обсуждалось, и что она туда несла. С праведным гневом. Я ей НЕ ВЕРЮ, потому что я за ней 15 лет наблюдаю и знаю на сколько делить её эмоции и враньё попросту. Хотя если ей сказать, что она врёт, она не поверит.  А я её много лет наблюдаю и вижу, как она может что-то истолковать и обидеться или оскорбиться молча, или потом о каких-то рядовых случаях рассказывать как ее унизили, и плюс я знаю ее трактовку любого мужского даже не внимания, а как это назвать-то даже. Как то что он  к ней приставал, что она ему нравится и прочее. А мужик ни сном ни духом. Знаю, свечку держала. Она и публичные события, которым все свидетели трактует как вот ей кажется. Что это знаки внимания особые. и проч.  Вот куда таких? А она далеко не одна такая. Это типаж вполне себе. Дай ей в руку махалку, пойдет косить. Потмоу что она сегодня с ним "дружит", а завтра ченить не так, она обиделась и все что раньше трактовала в плюс пойдет в минус и пойдет чувак по этапу в товарном вагоне)

Я уже писала сегодня, что не надо других за идиотов держать.
При всем этом-это твое мнение о ней. И ты ее недолюбливаешь судя по всему, то есть тоже субьектив

[düsha]

Есть менее экстремальная приятельница у меня, но она тоже уверена, что все мужики её хотят. И таких легионы, это просто прям близкие мне примеры. И мне тут щас в очередной раз расскажут, что таких не видели никада.

Я не говорю, что таких нет, вот ты рассказываешь и я верю.
Но правда не видела. 

Я видела, 1 раз за всю жизнь. И про ещё одну слышала от сестры, её подружка.
О-очень частый случай, несомненно чаще, чем безнаказанные приставания, совершенно необходимо про это говорить несколько страниц.

[Ре]

хоть я и экстраверт, но лучше на маяк, чем так жыть, когда всё так сложно!

Я среди этих страшных людей жила.  Нмв ничего не сложно, все абсолютно нормально. 

Cпойлер

Я даже рассматривала привлекательных мужчин, улыбалась им, и не раз.  И никуда не загремела.

Обычно, когда поднимается хипиш, это уже не на уровне "пару раз посмотрел/а", а на гораздо более серьезном и неприятном.

Мне это вот что напомнило
Буквально неделю или две назад новенькая задала вопрос на форуме про отпуск в Норвегии. Забирают там детей у туристов или можно ехать...
Получила ответ в стиле, что конечно на вьезде к счастью забирают, но на выезде, к сожалению, отдают

[Hallgerd]

Я считаю, что взглядом, словами, можно нанести психологическую травму.

Если считать, что взглядом можно нанести психологическую травму, то лучше действительно на маяк. Ну, или всех вокруг предупредить, чтобы на меня не смотрели вообще никогда.
Потому что взгляды могут быть не только сальные, а, например, сердитые, гневные, негодующие, осуждающие, иронические, насмешливые или равнодушные... А я потом вся в травмах буду.

Ну, в принципе, я могу себе представить, что можно получить психологическую травму в случае, если, например, человек, которого ты любишь и хочешь, будет смотреть на тебя с брезгливостью и отвращением, как на жабу какую...  Но перайматься из-за взглядов посторонних людей, какими бы они ни были, эти взгляды, - это одна из самых лишних вещей, которые только можно придумать в этой жизни.

[Ре]

 

Обычно, когда поднимается хипиш, это уже не на уровне "пару раз посмотрел/а", а на гораздо более серьезном и неприятном.

Но мы тут почему-то упорно рассматриваем "пару раз посмотрел"

Ты рассматриваешь.
Ну и Охтирка чуток.
Сорри, я все догоняю

[Ре]

Ну почти. По ее мнению, там не было домогательств со стороны профессора. Скорее, это студентка его домогалась, имея вполне корыстные цели. Нарушение этики было несомненно. Но почему-то университет классифицировал это как харассмент.
Профессорша была действительно классная. Ее мнение было очень ценно. И смелая, не побоялась возмутиться и статью написать. Пошла против университета. Я ее погуглила. Она сейчас в другом университете, еще лучшем. 

А.  Теперь поняла.  Руокводство университета сразу встало на сторону барышни, а феминистка - нет.  Они так сказали, или ты решила из-за его отстранения?  Может, это по протоколу надо отстранять до завершения расследования?

Университет принял обвинения в харассменте, которые зафайлила студентка. Отстранить были обязаны, да. На тот момент мне казалось, что все идет к тому что он уволится или уже фактически да. Но сейчас я не уверена.
В общем, моя мысль состоит в том, что за харассмент наказывать надо. Но вопрос тонкий. Много лет назад, еще до всех харвей, обвинения в харассменте применяли не по делу.

Уволили или нет?
А то не помню сейчас первые сообщения на эту тему

[düsha]

А почему бы вообще-то не привить людям культуру нейтрально смотреть на людей, особенно на работе? Что, все целыми днями эмоции свои выражают? Ты, мол, жаба, а тебе бы вдул? Это что-то из разряда "русской духовной честности - в отличие от лицемерных американских улыбок"? Надо отстаивать своё право ТАК смотреть, чтобы ЭТОТ СРАЗУ ВСЁ ПОНЯЛ? Зачем?

Никто не говорит, что за взгляды надо сразу сажать в тюрягу.
Но я не понимаю, почему надо поощрять или говорить "ну и что", "всего лишь позырил". Нет не всего лишь, пусть зырит прилично. А то я тоже научусь так зырить, что ему не понравится. Зачем нужна эта война?