"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[düsha]

Мне кажется, вы со знакомыми ватниками находитесь примерно на одинаковой позиции. Утверждение "везде, где свергли диктаторов, стало хуже" примерно равно утверждению "нигде, где свергли диктаторов, не стало хуже". Оба равно далеки от реальности.

Ты между прочим тут додумываешь за меня, я не говорила "нигде не стало хуже".
Я не знаю подробностей, меня те страны мало интересуют. Чувствую себя Обамой.
Но я бы на них посмотрела, если бы россия туда оружие не слала.
К тому же чисто по логике не бывает, что совсем одинаково одним и тем же людям при диктаторе и без.
Кому-то и при брежневе было хорошо, это же не значит, что надо их слушать серьёзно.

[Ефрат]

Ты между прочим тут додумываешь за меня, я не говорила "нигде не стало хуже".
Я не знаю подробностей, меня те страны мало интересуют.

Дюша, ну вот я не знаю подробностей программирования на языке С++. И, угадай, что из этого следует? Следует, что я не участвую в дискуссиях про программирование на языке С++.
Ты, если хочешь поговорить про какие-то диктаторские режимы, ты узнай подробностей и поговори.
А то "кому-то при Брежневе было хорошо"... Да, знаешь, многим жителям, допустим, Таджикистана или Туркменистана, при Брежневе было не то, чтобы хорошо, но гораздо лучше. Я бы даже сказал, что большинству. Это доступные подробности.

[Ефрат]

А пиздеть вести дискуссию на таком уровне, как у нас на форуме можно было и при четыреждыбровастом.

Зачем вы сочиняете?

[düsha]

А я считаю. Просто, у него поверх ватника ливрея...

Извините за оффтопик. А какими правилами форума регулируются мои возможности ответа этому достойному оппоненту?
Я допускаю, что при регистрации обязался их соблюдать, не прочитал, и теперь во мраке

надо кнопку жать, а потом как на фэре - если ответишь, то обоим предупреждение, а потом по возрастающей

[Ефрат]

Ты между прочим тут додумываешь за меня, я не говорила "нигде не стало хуже".

Кстати, говорила: "Там и было плохо, хуже не стало".

[Ефрат]

надо кнопку жать, а потом как на фэре - если ответишь, то обоим предупреждение, а потом по возрастающей

Т.е., нельзя обругать в ответ?
Нигде не осталось либерализма

[düsha]

Ты между прочим тут додумываешь за меня, я не говорила "нигде не стало хуже".
Я не знаю подробностей, меня те страны мало интересуют.

Дюша, ну вот я не знаю подробностей программирования на языке С++. И, угадай, что из этого следует? Следует, что я не участвую в дискуссиях про программирование на языке С++.
Ты, если хочешь поговорить про какие-то диктаторские режимы, ты узнай подробностей и поговори.
А то "кому-то при Брежневе было хорошо"... Да, знаешь, многим жителям, допустим, Таджикистана или Туркменистана, при Брежневе было не то, чтобы хорошо, но гораздо лучше. Я бы даже сказал, что большинству. Это доступные подробности.

А ты что ли знаешь подробности? Сам же сказал, что у тебя опросов нет.
Мне достаточно того, что диктаторов свергает или пытается сам народ изнутри. Иногда кричат "америка, помоги". Вот тебе и все довольны. "Были". "А стало хуже".

[ТетраМ]

Но люди, знающие смысле слова "сравнение", знают обычно и значения слов "более" и "менее".

Сравнение с брежневским строем могло бы иметь право на существование, если бы условия были одинаковыми. Т.е. - отсутствие интернета, строгая цензура, 5-я статья Конституции, глушилки для "голосов", дефицит и проч., только наше время и во главе Путин. А так получается сравнение лучины с керосиновой лампой.

[düsha]

надо кнопку жать, а потом как на фэре - если ответишь, то обоим предупреждение, а потом по возрастающей

Т.е., нельзя обругать в ответ?
Нигде не осталось либерализма

И говорить об этом тоже нельзя  - только в отдельном подфоруме https://pikvik.com.ua/index.php?board=26.0

[düsha]

Ты между прочим тут додумываешь за меня, я не говорила "нигде не стало хуже".

Кстати, говорила: "Там и было плохо, хуже не стало".

Я говорила "там", а не "нигде". На ближнем востоке. Там.

[Ефрат]

Сравнение с брежневским строем могло бы иметь право на существование, если бы условия были одинаковыми. Т.е. - отсутствие интернета, строгая цензура, 5-я статья Конституции, глушилки для "голосов", дефицит и проч., только наше время и во главе Путин. А так получается сравнение лучины с керосиновой лампой.

Сравнение вполне имеет право на существование. Намного большая свобода слова, частная собственность, намного меньшее вмешательство государства в частную жизнь, выезд за границу свободен для большинства граждан, намного более рыночная экономика, абсолютное большинство должностей (причём не только в частном секторе, но и на госслужбе) не зависит от членства в партии и т.л. Намного либеральнее брежневского, который был либеральнее сталинского, который намного либеральнее севернокорейского, с которым вы таки сравнивали.

[Ефрат]

Я говорила "там", а не "нигде". На ближнем востоке. Там.

ОК. Виноват, не понял.

[ТетраМ]

Намного большая свобода слова, частная собственность, намного меньшее вмешательство государства в частную жизнь, выезд за границу свободен для большинства граждан, намного более рыночная экономика, абсолютное большинство должностей (причём не только в частном секторе, но и на госслужбе) не зависит от членства в партии и т.л. Намного либеральнее брежневского, который был либеральнее сталинского, который намного либеральнее севернокорейского, с которым вы таки сравнивали.

Это не заслуга путинского режима. Это остатки того, что принесла перестройка.
Поймите, нельзя за 16 лет полностью вернуться на 40 лет назад. Изменились и условия, и обстоятельства. Но каждый день/месяц/год путинского правление понемногу отнимает и эти остатки. И путь к КНДР (пусть и в лайт-версии) выглядит куда ближе, чем пути возвращения реальных свобод и демократии.

[düsha]

Ты, если хочешь поговорить про какие-то диктаторские режимы, ты узнай подробностей и поговори.
А то "кому-то при Брежневе было хорошо"... Да, знаешь, многим жителям, допустим, Таджикистана или Туркменистана, при Брежневе было не то, чтобы хорошо, но гораздо лучше. Я бы даже сказал, что большинству. Это доступные подробности.

Ты мне не отвечаешь на вопросы, я не знаю, то ли ты спать пошёл, то ли решил не отвечать.
Но ты пытаешься выставить себя знатоком, а меня тупой. А я тебе не верю, что ты знаток.
Почему диктаторов захотели свергнуть? Это ж не америка устроила. Народ идёт, его убивают, а он всё равно идёт и протестует. Не похоже на довольных жизнью, по-моему.
А ты мне теперь говоришь - сейчас они ещё больше недовольны, у меня опросов нет, но я так чувствую. 
Конечно, подавляющее большинство никогда никуда не ходит, сидит дома и надеется, что его не убьют. Только его мнением надо интересоваться что ли? Оно обычно не платит зарплату, а наоборот получает. И когда перестанет получать, пойдёт устраивать бунты. Оппа. А если они не дожили до этого момента, кто-то раньше успел начать бунтовать (те кто платят зарплату), то значит эти "раньше хорошо жили, их не убивали, а теперь вероятность убийства повысилась"? И ещё российские бомбардировщики кружат. Не свергай диктатора - россия не нападёт.
Т.е. когда ты оцениваешь со всех сторон, ты упускаешь это, у тебя всегда получается, что ты рассматриваешь только минусы бунта. Причём по сравнению с точкой, которая была прямо перед бунтом, а не той, которая была бы дальше, потому что всё шло в жопу, и люди пошли бунтовать, потому что видели это.
Вон дальнобойщики побастовали уже, без толку. Вряд ли это конец. И ведь никто их не убивал пока. А уже недовольны.

[ТетраМ]

А вообще грустно всё. 
С одной стороны - строй либеральнее, но ОМОН почки отобьет. А если что-то менять, то еще хуже будет.
P.S. Это я не в осуждение, просто настроения в обществе интересуют.

[Ефрат]

Это не заслуга путинского режима. Это остатки того, что принесла перестройка.

Я не говорил, что он - заслуга. Я говорил, что он либеральнее.
Это такой очевидный факт.
Сейчас опять придёт прекрасный собеседник какой-нибудь, и скажет, что я защищаю путинский режим. Потому что по количеству постов он этот пост зачтёт в поддержку Путина, а не оппозиции.
А режим просто правда либеральрее брежневского, ну что я могу сделать

С одной стороны - строй либеральнее, но ОМОН почки отобьет.

Да, вот как-то так. В этом разница между "либерльный" и "либеральнее".

[Ефрат]

Почему диктаторов захотели свергнуть? Это ж не америка устроила. Народ идёт, его убивают, а он всё равно идёт и протестует. Не похоже на довольных жизнью, по-моему.

Да, диктаторов свергают, потому что народ недоволен.
Ну, обычно так. Бывает, что и из-за границы приходят войска и свергают (Хуссейн, Пол Пот, Гитлер). Но я согласен, что обычно - изнутри.

А ты мне теперь говоришь - сейчас они ещё больше недовольны, у меня опросов нет, но я так чувствую.

Да, я высказываю такое мнение. Но стараюсь его обычно подтвердить. Ну, типа: "мир обычно лучше гражданской войны", "цензура в прессе и запрет политических партий лучше обстрелов, похищений и терактов". Но могу ошибаться, конечно. Да и в обществе могут быть разные точки зрения.

Т.е. когда ты оцениваешь со всех сторон, ты упускаешь это, у тебя всегда получается, что ты рассматриваешь только минусы бунта. Причём по сравнению с точкой, которая была прямо перед бунтом, а не той, которая была бы дальше, потому что всё шло в жопу, и люди пошли бунтовать, потому что видели это.

Шло бы оно в жопу или не шло - очень сложно рассматривать. Потому что вот на ФЭРе большинство оппонентов рассматривает грядущее крушение России как аксиому, а, по-моему, оно даже теоремой не является. Будет - не будет... не известно.
А риски, которые несут революции, бунты, национально-освободительные движения и восстания - они, вообще, очень большие. Бывают примеры удачные, бывают примеры неудачные. Если всего бояться, то никогда ничего не сделаешь. Если ничего не бояться, то велика вероятность кровью умыться.
Ну вот как-то так.

[düsha]

Да, я высказываю такое мнение. Но стараюсь его обычно подтвердить. Ну, типа: "мир обычно лучше гражданской войны", "цензура в прессе и запрет политических партий лучше обстрелов, похищений и терактов". Но могу ошибаться, конечно. Да и в обществе могут быть разные точки зрения.

Ты его подтвердил не больше чем я, но мне предлагаешь заткнуться, пока я не разберусь с Ливией досконально, например, а сам почему-то продолжаешь приводить её в пример и что-то доказывать с её помощью.
Я не хочу разбираться с Ливией. Мне про Украину интересно, я считаю, что я про неё много знаю, читаю новости, внутренние и наружние, слушаю людей. И то, спроси меня "стали ли лучше после революции", причём с подтекстом "надо ли было устраивать" - разве тут ответишь в двух словах? Какими опросами докажешь? Опросами бабушек, которым пенсию маленькую платят, которые совецкий союз любят? Разве это серьёзно? Надо смотреть на перспективу, на бизнес. И нужно время. И надо, чтобы путин убрал войска.

Но про Ливию ты судишь только по наличию беспорядков и террактов. У тебя хотя бы есть данные, сколько народу погибало до смерти каддафи, и сколько после, если ты только по этим вещам судишь?
Хотя я опять же не согласна, что надо судить только по этим вещам. Может, и в Ливии путин гибридную войну ведёт? Всем известно, что он гонит МНОГО оружия на ближний восток. Есть данные, кто совершает терракты в Ливии и зачем? Может, это вообще не ливийцы? Тогда нечестно указывать на это как на результат восстания против диктатора, потому что это уже внешняя агрессия.
Мне неинтересно про Ливию, но я просто тебе не верю, что ты сам много знаешь про то, как было и как стало. И не стоит размахивать Ливией. Я устала уже от русских, которые целыми днями кивают на ближний восток, хотя сами ничего не знают. Но да, если честно, у меня в основном вата кивает, со всякими плакатами, "при каддафи люди получали вот такенные пенсии", или что там было, типичное ольгино. Я не считаю тебя ватой, ты наверно читал англоязычные новости, но мне трудно поверить, что ты в этом разобрался лучше, чем например в украинском кризисе, - однако уверен, что в Ливии стало хуже, а не "куда уж хуже". Почему везде "всё сложно", но в Ливии не сложно?

[Rumor]

Война с Украиной, оболванивающая пропаганда по ящику. Кальки с речей Гитлера по телевизору уже годами. Политические заключенные, над которыми издеваются в тюрьмах. Невероятная по силе ксенофобия. Отсутствие союзников, за исключением нескольких мелких диктаторов-марионеток, возвращение НАТО в Европу. Весь мир поджимал пальцы в ботинках, чтобы в Сирии не устроили третью мировую. Но либеральнее Брежнева. Нет, я не призываю никого проливать свою кровь на Красной Площади и не ожидаю ни от кого. Но к чему эти сравнения? "Было много хуже и ничего не случилось?"

[Няма Донецкая]

Я прошу прощения, но это как раз пример некорректного ведения дискуссии. Вы жили в брежневские годы? Нет? Ну, в андроповские, черненковские или ранние горбачёвские? И что, вы верите в то, что человек, публично написавший: "Брежнев - хуйло" или "кровавый режим Андропова", - досидел бы за компьютером до следующего дня?
Я думаю, что вы не можете в это верить.

Я жила и немало. И всегда гордилась тем, что могу вслух высказывать все, что я думаю про власть. И высказывала. И не стеснялась ходить и требовать чего-то, во власть в том числе, когда мне припирало. Да, наш комсорг универовский считал меня ненормальной и предпочитал не нарываться, я, как домой, заходила к руководителям профсоюзов. Как видишь, жива и даже не сидела. В партию, правда, не взяли. 
Правда, только сейчас понимаю, как рисковала, но тогда была молода и мне было пофиг, я была в своем праве. 

[Ellianna]

Олег Пономарь
3 mins ·

Бильд начал обещанный слив секретных документов о том, что все происходящее на Донбассе организовано и финансируется Россией. Для нас это не секрет, конечно, но для многих людей на Западе откроет глаза.
На английском.
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine-konflikt/donbass-shadow-government-45102202.bild.html

[Няма Донецкая]

Если почитать дневники того времени, то очень многие люди - даже дворяне - возлагали большие надежды на февральскую революцию. И даже на октябрьскую. Хотя она их в конце концов погубила - "слопала, как чушка своего поросенка" (с).
Но тем не менее, наступает момент, когда без смены режима жопа настанет без вариантов, а вот при его смене варианты как раз возможны. В том числе и перемены к лучшему.

Ты знаешь, мемуары - моё любимое чтение. Одна из любимых тем - мемуары Серебряного века, предреволюционных лет и эмиграции. Очень интересно пытаться оценить, кто насколько предвидел вот эту жопу, которая настала... И интересно, настала бы она, если бы не революция. По всему выходит, что - нет.
*Не значит, что именно так будет и сейчас.

Подозреваю, что ты читаешь мемуары тех, кто "страшно далеки они от народа". Потому результат предсказуем. Сейчас наши "страшно далекие" сидят в Раде. Результат нами тоже вполне предсказуем. Основная проблема - как этих "розовых пони" оттуда убрать. В РФ ситуация значительно более многоплановая, поэтому да, у вас можно предсказать только то, что жопа будет однозначно. А вот глубину и широту - вряд ли. И чем дольше ваши пони сидят у власти, тем ваша жопа будет глубже. Вот лично я в этом уверена однозначно. 

[AlexUA]

И всегда гордилась тем, что могу вслух высказывать все, что я думаю про власть. И высказывала.

При Брежневе и Андропове? Сильно сомневаюсь (годами не вышла)... При Горбачеве это уже фигня была а не советская власть...

[Taranis]

Джемилев:

В плане репрессий современная РФ намного коварнее и подлее СССР. Например, при советской власти не было случаев исчезновения людей. Там была процедура. Конечно, человека, который выступал против советской системы, обязательно арестовывали. Но для этого соблюдалась процедура: суд, защита, обязательная отправка в лагерь. А здесь люди могут просто исчезнуть.

[düsha]

Олег Пономарь
3 mins ·

Бильд начал обещанный слив секретных документов о том, что все происходящее на Донбассе организовано и финансируется Россией. Для нас это не секрет, конечно, но для многих людей на Западе откроет глаза.
На английском.
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine-konflikt/donbass-shadow-government-45102202.bild.html

жаль, что для этого потребовалась "лиза" 
Нет, я рада, но раздражает, что так долго молчали. Мало того, не просто молчали - а печатали идиотские статейки про блэк-уотер в Украине! Мне пришлось это читать вот этими многострадальными глазами, по ссылке от ватницы!

[Няма Донецкая]

И всегда гордилась тем, что могу вслух высказывать все, что я думаю про власть. И высказывала.

При Брежневе и Андропове? Сильно сомневаюсь (годами не вышла)... При Горбачеве это уже фигня была а не советская власть...

Да, при Брежневе и Андропове. Ты знаешь, сколько мне лет?
Ну, да, при Брежневе только пару лет студенческой жизни было, но так и за это время можно было отхватить. У нас таки несколько человек из универа отчислили за национализм при мне же. И?

[Ефрат]

Я не хочу разбираться с Ливией. Мне про Украину интересно, я считаю, что я про неё много знаю, читаю новости, внутренние и наружние, слушаю людей. И то, спроси меня "стали ли лучше после революции", причём с подтекстом "надо ли было устраивать" - разве тут ответишь в двух словах?

Дюша, про Украину я с тобой не спорю, не считаю, что там стало хуже, надеюсь, что станет заметно лучше, думаю, что это вполне возможно и желаю Украине успеха. И из корыстных соображений - как образцу для российской оппозиции, и просто из человеческих соображений.
А про Ливию тебе не интересно почитать самой. А я не готов представить тебе развёрнутое исследование - просто много времени займёт. Поэтому я останусь при своём мнении, что гражданская война, терроризм, захваты и убийства заложников - это хуже, чем то, что было в Ливии до того. А ты можешь со мной не согласиться, считать, что там Путин гибридную войну ведёт и т.д. Если тебе мои высказывания напоминают Ольгино, значит напоминают.

[AlexUA]

Ну, да, при Брежневе только пару лет студенческой жизни было, но так и за это время можно было отхватить. У нас таки несколько человек из универа отчислили за национализм при мне же. И?

Извини, но это детский сад...

Хотя может ты диссидентствовала, распространяла самиздат или там в лагерях сидела, тогда канешна снимаю шляпу...

А так да, языками тогда много о чем трепали... Таких, кто языком молол, особо и не трогали уже под конец...

[Ефрат]

Но либеральнее Брежнева. Нет, я не призываю никого проливать свою кровь на Красной Площади и не ожидаю ни от кого. Но к чему эти сравнения?

Эти сравнения родились в процессе дискуссии. Когда оппоненты считают, что в России уже почти сталинизм и недолго осталось до КНДР, а я считаю, что в России сегодня куда либеральнее, чем при Брежневе. Вот такое мнение. И, по-моему, совершенно оправданное.

[AlexUA]

Когда оппоненты считают, что в России уже почти сталинизм и недолго осталось до КНДР, а я считаю, что в России сегодня куда либеральнее, чем при Брежневе.

Смотря в чем... В информационном пространстве вполне себе сталинизм... Воронки по ночам не ездяют, да...