"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[Smoke]

Потому что он, по сути, чешский писатель, хотя Чехии как таковой тогда не существовало и она входила в Австро-Венгерскую империю.Кафка лучше подходит в качестве примера потому, что хотя он писал по-немецки, в Чехии был и чешский язык. Т.е. аналогия более полная, речь только об этом.

Кафка как раз пример обратного. Из-за того, что он родился на территории современной Чехии он чешским писателем не становится. Так можно и Аттилу признать венгерским полководцем.

Понятия культура-государство-народ-язык не тождественны. В случае Германии это очевидно. Немецкий язык появился очень давно, как и немецкая литература, при этом границы менялись очень сильно.
Теперешнему немецкому государству всего 25 лет. Предыдущее существовало 45 лет, до этого еще 30 лет. Но культурная общность была одна та же.

[В.И.Лемминг]

Слава Светлане Алексиевич, товарищи.

Алексиевич славословие от такого упоротого русскомирного пидораса как Прелепин нафиг не надо.

[Кіндрат Калистратович]

А я вот думаю, что если её произведения будут учить в школах РФ в рамках русской литературы - значит признали русской, а если в рамках иностранной - значит не признали русской. А если вообще не будут изучать, то...то...я ещё не придумал, что.

[Smoke]

а мне наоборот кажется, что хватит идти на поводу у патриарха кирилла с хуйлом на пару автоматически относить написанное на русском языке к русской литературе. Нас это напрягает.

Зря это напрягает. Язык - это средство литературы, это два наиболее близких к друг другу понятия. Поэтому да написанное на русском языке относится к русской литературе. Не к русскомирной, не к российской, не к путинской.
Не стоит отдавать русский язык на откуп хуйлу.

[Старина Z]

Мне кажется, что определение того, к какой культуре относится нынешний нобелевский лауреат - это больше спекуляции. Ну какая разница? Ведь премию дают не за национальность или отношение к какой-то локальной культуре, а за вклад в мировую литературу. Мы же того же Маркеса читаем не потому, что он - представитель колумбийской культуры, а потому, что романы интересные писал.

А то, что в пропаганде русского шовинизма этот факт пытаются использовать - ну так не в первый раз ведь. Даже тред этот называется "Россия - родина слонов". 
То, что творчество Алексиевич доступно русскоязычному читателю без перевода - это большой плюс. Но вот будут ли читать эти книги апологеты величия? Далеко не факт.

[Чиби]

Поэтому да написанное на русском языке относится к русской литературе.

К русскоязычной.

[Smoke]

К русскоязычной.

Слово "язычной" здесь избыточно. Литература всегда язычна. Когда речь идет о каком-то культурном феномене его использование в уточняющем значении может быть оправдано. "Советская франкоязычная литература была слабо развита".
В общем смысле их значения тождественны.

[Begemot Fedya]

Слово "язычной" здесь избыточно. Литература всегда язычна. Когда речь идет о каком-то культурном феномене его использование в уточняющем значении может быть оправдано. "Советская франкоязычная литература была слабо развита". .

Т.е. американская литература на самом деле английская, да? Ну ок. Марк Твен здорово удивился бы, если бы узнал, что он - английский писатель.

В общем смысле их значения тождественны.

Абсолютно не тождественны, но и спорить лень.

[mxm]

Кафка как раз пример обратного. Из-за того, что он родился на территории современной Чехии он чешским писателем не становится.

А каким становится? Да и чехи вроде за своего принимают.

Так можно и Аттилу признать венгерским полководцем.

ЕМНИП Венгрии как таковой вообще тогда не было, даже как местности. Поэтому, не думаю, что это имеет смысл сравнивать.

Понятия культура-государство-народ-язык не тождественны.

Но называя Кафку немецким писателем, ты, получается, их отождествляешь, не делаешь разницы.

[mxm]

Мне кажется, что определение того, к какой культуре относится нынешний нобелевский лауреат - это больше спекуляции. Ну какая разница?

Да, премию дают человеку.
Но дискуссия интересна вот таким нюансом: или мы "разрешаем" человеку самоидентифицироватся, или приписываем его к той или иной культуре. 

[Smoke]

Т.е. американская литература на самом деле английская, да? Ну ок. Марк Твен здорово удивился бы, если бы узнал, что он - английский писатель.

Англистика - наука, изучающая английский язык и английскую литературу. Как академическая дисциплина англистика преподаётся в учебных заведениях.

Традиционно в англистику включаются: литература, написанная на английском языке во всех англоязычных странах (Великобритания, США, Ирландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и т. д.), структура английского языка (фонетика, морфология, синтаксис, словообразование, семантика, прагматика, стилистика и т. д.) и социолингвистика (дискурсивный анализ печатных текстов и живой речи, история английского языка, преподавание и изучение в мире).

А каким становится? Да и чехи вроде за своего принимают.

Не было тогда Чехии. Называть его чешским писателем - анахронизм. И на чешском языке он тоже не писал.

Но называя Кафку немецким писателем, ты, получается, их отождествляешь, не делаешь разницы.

Как раз таки делаю. Он не германский писатель, он не швейцарский писатель. Он или австро-венгерский немецкоязычный писатель. Или просто немецкий писатель если имеется в виду вклад в немецкую литературу.

[Buksir]

Понятия "английская литература" и "англоязычная литература" отличаются тем, что первую написали англичане, а вторую - на английском, И это пересекающиеся, но не тождественные множества.

По-английски это будет English literature и особого разделения на английскую, американскую и т.п. нет. В школьной программе что в Великобритании, что в США все вперемешку.  Или вообще просто литература с прыжками от Гомера к Супермену и обратно.

[mxm]

Или просто немецкий писатель если имеется в виду вклад в немецкую литературу.

ОК, спорить о терминологии — гиблое дело. 

[Begemot Fedya]

Понятия "английская литература" и "англоязычная литература" отличаются тем, что первую написали англичане, а вторую - на английском, И это пересекающиеся, но не тождественные множества.

По-английски это будет English literature и особого разделения на английскую, американскую и т.п. нет. В школьной программе что в Великобритании, что в США все в перемешку.

Samuel Langhorne Clemens (November 30, 1835 – April 21, 1910),[1] better known by his pen name Mark Twain, was an American author and humorist. He wrote The Adventures of Tom Sawyer (1876) and its sequel, Adventures of Huckleberry Finn (1885),[2] the latter often called "The Great American Novel".

[Чиби]

В общем смысле их значения тождественны.

Нет, это совершенно не так.

[Greta]

Специально дискуссию перечитала на форуме экспатов.
Значицца так: все русскоязычные Украины выросли на великой русской культуре, а значит русские.
Вся литература, написанная на русском-русская литература.
Литература времен СССР, написанная на русском -тоже относится к русской литературе и к русской великой культуре.
На мое предложение русскоязычным немцам пойти рассказать, что они русские, последовал ответ (от одессита, кстати), что там гены другие. А вот русскоязычные украинцы те да, русские, так как читали книги на русском, значит таки на русской культуре выросли.

[Daena_]

Мне на ФЭРе как-то говорили, что раз я в жизни больше говорю на русском, чем на казахском, и с родственниками по-русски говорю, то я русская.

Вот только менты в Москве как-то так не подумали

[Begemot Fedya]

Понятия "английская литература" и "англоязычная литература" отличаются тем, что первую написали англичане, а вторую - на английском, И это пересекающиеся, но не тождественные множества.

По-английски это будет English literature и особого разделения на английскую, американскую и т.п. нет. В школьной программе что в Великобритании, что в США все вперемешку. 

Англистика - наука, изучающая английский язык и английскую литературу. Как академическая дисциплина англистика преподаётся в учебных заведениях.
Традиционно в англистику включаются: литература, написанная на английском языке во всех англоязычных странах (Великобритания, США, Ирландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и т. д.), структура английского языка (фонетика, морфология, синтаксис, словообразование, семантика, прагматика, стилистика и т. д.) и социолингвистика (дискурсивный анализ печатных текстов и живой речи, история английского языка, преподавание и изучение в мире).

American literature is the literature written or produced in the area of the United States and its preceding colonies. For more specific discussions of poetry and theater, see Poetry of the United States and Theater in the United States. During its early history, America was a series of British colonies on the eastern coast of the present-day United States. Therefore, its literary tradition begins as linked to the broader tradition of English literature. However, unique American characteristics and the breadth of its production usually now cause it to be considered a separate path and tradition.

The New England colonies were the center of early American literature. The revolutionary period contained political writings by Samuel Adams, Benjamin Franklin and Thomas Paine. In the post-war period, Thomas Jefferson's United States Declaration of Independence solidified his status as a key American writer. It was in the late 18th and early 19th centuries that the nation's first novels were published. With the War of 1812 and an increasing desire to produce uniquely American literature and culture, a number of key new literary figures emerged, perhaps most prominently Washington Irving and Edgar Allan Poe. In 1836, Ralph Waldo Emerson (1803–1882) started a movement known as Transcendentalism. Henry David Thoreau (1817–1862) wrote Walden, which urges resistance to the dictates of organized society. The political conflict surrounding abolitionism inspired the writings of William Lloyd Garrison and Harriet Beecher Stowe in her world-famous Uncle Tom's Cabin. These efforts were supported by the continuation of the slave narrative autobiography, of which the best known example from this period was Frederick Douglass's Narrative of the Life of Frederick Douglass, an American Slave.

Nathaniel Hawthorne (1804–1864) is notable for his masterpiece, The Scarlet Letter, a novel about adultery. Hawthorne influenced Herman Melville (1819–1891) who is notable for the books Moby-Dick and Billy Budd. America's two greatest 19th-century poets were Walt Whitman (1819–1892) and Emily Dickinson (1830–1886). American poetry reached its peak in the early-to-mid-20th century, with such noted writers as Wallace Stevens, T. S. Eliot, Robert Frost, Ezra Pound, and E. E. Cummings. Mark Twain (the pen name used by Samuel Langhorne Clemens, 1835–1910) was the first major American writer to be born away from the East Coast. Henry James (1843–1916) was notable for novels like The Turn of the Screw. At the beginning of the 20th century, American novelists included Edith Wharton (1862–1937), Stephen Crane (1871–1900), and Theodore Dreiser (1871–1945). Experimentation in style and form is seen in the works of Gertrude Stein (1874–1946).

American writers expressed disillusionment following WW I. The stories and novels of F. Scott Fitzgerald (1896–1940) capture the mood of the 1920s, and John Dos Passos wrote about the war. Ernest Hemingway (1899–1961) became notable for The Sun Also Rises and A Farewell to Arms; in 1954, he won the Nobel Prize in Literature. William Faulkner (1897–1962) is notable for novels like The Sound and the Fury. American drama attained international status only in the 1920s and 1930s, with the works of Eugene O'Neill, who won four Pulitzer Prizes and the Nobel Prize. In the middle of the 20th century, American drama was dominated by the work of playwrights Tennessee Williams and Arthur Miller, as well as by the maturation of the American musical.

Depression era writers included John Steinbeck (1902–1968), notable for his novel The Grapes of Wrath. Henry Miller assumed a unique place in American Literature in the 1930s when his semi-autobiographical novels were banned from the US. From the end of World War II up until, roughly, the late 1960s and early 1970s saw the publication of some of the most popular works in American history such as To Kill a Mockingbird by Harper Lee. America's involvement in World War II influenced the creation of works such as Norman Mailer's The Naked and the Dead (1948), Joseph Heller's Catch-22 (1961) and Kurt Vonnegut Jr.'s Slaughterhouse-Five (1969). John Updike was notable for his novel Rabbit, Run (1960). Philip Roth explores Jewish identity in American society. From the early 1970s to the present day the most important literary movement has been postmodernism and the flowering of literature by ethnic minority writers.

[Чиби]

По-английски это будет English literature и особого разделения на английскую, американскую и т.п. нет.

Это и переводится в данном случае как "англоязычная". Потому что в отношении страны они бы написали British literature.

[Begemot Fedya]

А вот русскоязычные украинцы те да, русские, так как читали книги на русском, значит таки на русской культуре выросли.

- Одно слово - румын!
- Так он же болгарин!
- Да? А какая разница?

[Smoke]

Samuel Langhorne Clemens (November 30, 1835 – April 21, 1910),[1] better known by his pen name Mark Twain, was an American author and humorist. He wrote The Adventures of Tom Sawyer (1876) and its sequel, Adventures of Huckleberry Finn (1885),[2] the latter often called "The Great American Novel".

Под американской литературой понимается литература написанная в США.  Как как с одной стороны американского языка нет, англоязычная американская литература является подмножеством английской литературы. И использует ее культурную традицию. American litarature

[Hallgerd]

Самая засада в этом смысле с Адамом Мицкевичем. Его "своим" писателем считают Польша, Литва и Беларусь. Родился на территории Беларуси в семье беларусского шляхтича. Родиной своей считал Литву: "Отчизна милая, Литва, ты как здоровье, тот дорожит тобой, как собственною кровью, кто потерял тебя!" А писал - на польском. Вот и пойми - какой литературе он принадлежит? 

Фишка в том, что та Литва, о которой писал Мицкевич, это отнюдь не современная Литва. Это ВКЛ в широком понимании, как Отчизна, и соответственно, Беларусь (которая называлась тогда Литвой, о жители - литвинами)  - как малая родина.

[Ann:-)]

С чего вдруг? Вполне существует русскоязычная культура Украины. Она аж никак не русская. Как и англоязычная культура США (Канады, Ирландии, Австралии и т.д.) - это не английская культура,

И тем не менее на уроках английской литературы в Британии изучают Стейнбека. Там даже был скандальчик, почему Джейн Остин из программы убрали, а Стейнбека оставили, "он не наш".

Энн, это же реально вопрос терминологии. На сегодняшний день она принята вот в таком виде, причем определения "русская", "английская", "немецкая" уже все больше оставляются на откуп историкам литературы, остальных в массе это вообще не волнует. Ну кроме озабоченных имперцев.

Чтобы причислить к имперцам Акунина это надо упороться.

Если условный Жадан начнет писать на русском, то он все равно останется украинским писателем.
Язык не равен культуре не равен нации (ни в политическом, ни в этническом смысле). Это три разных множества. ИМХО, конечно.

А Гоголь кто? Русский или украинский?

[Begemot Fedya]

Под американской литературой понимается литература написанная в США.  Как как с одной стороны американского языка нет, англоязычная американская литература является подмножеством английской литературы. И использует ее культурную традицию. American litarature

Можно прямую цитату из статьи, где будет написано, что "американская литература является подмножеством английской литературы"? Что-то я там такого не нахожу. и опять же English literature мы переводим как "английская литература" или как "англоязычная литература"?

[Чиби]

Под американской литературой понимается литература написанная в США.

Ну это же ерунда. Тот же Вудхауз считается английским писателем, хотя очень многое было написано им в США.
 

[Begemot Fedya]

А Гоголь кто? Русский или украинский?

Русский, разумеется.

Чтобы причислить к имперцам Акунина это надо упороться.

Давай немного полегче. Тебя лично тут ведь никто никуда не причислял, вроде?

[Smoke]

Под американской литературой понимается литература написанная в США.  Как как с одной стороны американского языка нет, англоязычная американская литература является подмножеством английской литературы. И использует ее культурную традицию. American litarature

Можно прямую цитату из статьи, где будет написано, что "американская литература является подмножеством английской литературы"? Что-то я там такого не нахожу.

America was a series of British colonies on the eastern coast of the present-day United States. Therefore, its literary tradition begins as linked to the broader tradition of English literature.

The focus of this article is on English-language literature rather than limited merely to the literature of England, so that it includes writers from Scotland, the whole of Ireland, Wales, as well as literature in English from former British colonies, including the US. However, up until the early 19th century, it deals with the literature written in English of Britain and Ireland.

[Buksir]

По-английски это будет English literature и особого разделения на английскую, американскую и т.п. нет.

Это и переводится в данном случае как "англоязычная". Потому что в отношении страны они бы написали British literature.

Естественно. Но у меня в школе (в Уэльсе)  британской литературы не было, была английская.

American literature is the literature written or produced in the area of the United States and its preceding colonies.

Литературоведы и еще больше понаразделяют, им за это платят. И да вы правы, американская литература выделяется . Я имел в виду немного другое - на школьном и общекультурном уровне такого заметного разделения нет.

[Begemot Fedya]

Самая засада в этом смысле с Адамом Мицкевичем. Его "своим" писателем считают Польша, Литва и Беларусь. Родился на территории Беларуси в семье беларусского шляхтича. Родиной своей считал Литву: "Отчизна милая, Литва, ты как здоровье, тот дорожит тобой, как собственною кровью, кто потерял тебя!" А писал - на польском. Вот и пойми - какой литературе он принадлежит? 

Фишка в том, что та Литва, о которой писал Мицкевич, это отнюдь не современная Литва. Это ВКЛ в широком понимании, как Отчизна, и соответственно, Беларусь (которая называлась тогда Литвой, о жители - литвинами)  - как малая родина.

Та я в курсе. Все равно забавно получается. Особенно учитывая, что он еще и был ярым польским патриотом и борцом за независимость Польши.

[Чиби]

И тем не менее на уроках английской литературы в Британии изучают Стейнбека.

Они изучают англоязычную литературу.

Чтобы причислить к имперцам Акунина это надо упороться.

Акунин, конечно, не имперец, но, как уже было замечено, он свой собственный случай экстраполирует на всех русскоязычных авторов, совершенно безосновательно.