Автор Тема: А вот пишут...(научпоп-статьи-мнения - читаем, обсуждаем, спорим о содержании)
 

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Предлагаю здесь делиться ссылками на статьи, мнения и информативные блоги по теме раздела, а так же обсуждать, если есть интерес.

1. Who is F*NG метаболизм?
Cпойлер


2. Концепция «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept).

Автор - Лайл МакДональд

3. ЖЖ Znatok Nе - на мой взгляд, интересный блог, статьи с информационной составляющей имеют ссылки на исследования, эксперименты и научные работы.

4. Энергетический баланс. Что за зверь?

5. Как рассчитать свою норму калорий

6. Частота приёмов пищи и энергетический баланс.

По мере поисков предлагаю вносить сюда ссылки с описанием, списком, чтобы компактно было.
« Останнє редагування: Березень 12, 2017, 21:42:55 від Ксеня »
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Дорогой, кажется, я поломала метаболизм.

Цитувати (виділене)
Типичный страх опытных худеющих, чаще всего это касается девушек, это страх «поломки» метаболизма.

В общих чертах идея заключается в том, что в результате длительной низкокалорийной диеты, особенно совместно с большим количеством аэробных тренировок, метаболизм идет в разнос и снижается настолько, что никакие усилия и никакие диеты больше не помогают худеть, и даже наоборот, человек начинает толстеть чуть ли не от воды и солнечного света, поэтому старается держаться преимущественно в тени.

Другая разновидность этой истории — это «гормоны», мешающие худеть, причем речь обычно не идет о наличии какого-то установленного эндокринного заболевания и даже не об описанных особенностях конституции, а именно о нарушении закона сохранения вещества и энергии под влиянием загадочных «гормонов». Такая поломка метаболизма обычно считается врожденной или приобретенной после полового созревания, в остальном по всем признакам сходится с идеей поломки метаболизма в результате сидения на диетах: ничего не ем, но толстею.

Давайте для разбора этой ситуации возьмем пример.
Cпойлер
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Концепция повреждения метаболизма.

Cпойлер

Цитувати (виділене)
Тема интервью сформулирована в таком виде:
"Главный вопрос, который я хочу Вам задать, связан с концепцией «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept). Тренеры и выступающие (и не только) бодибилдеры (преимущественно женщины) - часто говорят о случаях, когда при потреблении очень малого кол-ва калорий (то есть, в диапазоне 700-1000 ккал в сутки), в сочетании с большими объемами кардио (т.е. 2 + часов в день), наблюдается эффект отсутствия потери веса. Что Вы думаете по этому поводу, и насколько это реально и/или какие механизмы лежат в основе этого наблюдения?"

Как известно, приверженцы «metabolic damage», утверждают, что после «падения» метаболизма, ты как минимум не будешь терять вес, а даже можешь начать его набирать даже на дефиците, а после выхода из диеты, на восстановление «убитого» метаболизма придется потратить не один месяц.
Если глобально, из ранее прочтенного мною у МакДональда относительно самой идеи концепции «metabolic damage», то Лайл считает ее как минимум профанацией, по крайней мере в том виде в каком ее пытаются отстаивать ее сторонники (ну и до тех пор пока не появятся соответствующие научные исследования однозначно подтверждающие данный факт).

ИТАК, ТЕЗИСЫ ИЗ ИНТЕРВЬЮ:

1. Речь нужно вести не о "metabolic damage", а о естественной метаболической адаптации организма к диете, ибо организму наплевать на наше желание выглядеть хорошо (в данном контексте - худым), организм хочет спасти нас от голодной смерти.

2. КОРТИЗОЛ: на диете с фиговой тучей физактивности, очень во многом виноват гормон КОРТИЗОЛ:
- кортизол вызывает задержку воды;
- дефицит калорий (диета) повышает уровень кортизола;
- кардио нагрузка повышает уровень кортизола;
- стрессы повышают уровень кортизола (худеющий находится в общем то в немалом стрессе, в том числе насчет переживаний о скорости худения);
- и замкнем «лист мёбиуса», скажем снова: кортизол вызывает задержку воды.

Когда уровни кортизола зашкаливают и начинают «выплескиваться из ушей», и кол-во притянутой им воды, тоже доходит до своего очередного пика, то худеющий человек вместо того чтобы остановится и подумать (а в чем причина, что вес стоит и даже растет, ведь я почти ничего ни ем и много занимаюсь фитнесом?), делает все наоборот, он еще больше снижает калорийность и еще больше добавляет физнагрузку (в основном речь о кардио, ну у худеющих девушек так обычно принято), и добивается еще большего ухудшения результатов, по описанным выше причинам (основа: кортизол).

А как только худеющие отпускают вожжи и повышают калорийность, снижают количество кардио, высокие уровни кортизола через пару дней, наконец начинают нормализовываться, и организм избавляется от накопленной воды, и о чудо, стрелка на весах стремительно летит вниз, «магия»/ «волшебный свист»/ LTDFLE. А на самом деле то, никакой магии, все просто, кортизол вниз, вода на слив, но это не уменьшение жира в теле.

3. ЛЕПТИН: никуда не деться и от еще одного важного гормона – ЛЕПТИНА.

Как известно, лептин, это гормон, в том числе сигнализирующий мозгу об энергетических запасах в теле (и о том сколько вы едите) и когда он падает он вызывает многое из того, что часто неправильно называют «голодным откликом» («starvation response») или «повреждением метаболизма» («metabolic damage»). А на самом деле это ни то и не другое, а естественная метаболическая адаптация организма к диете.

Падения уровней лептина вызывает множество вещей: скорость обмена веществ замедляется, чувство голода увеличивается, появляется вялость, работа щитовидной железы снижается, падает тестостерон, и происходит целая куча прочего взаимосвязанного дерьма.

Так вот, что интересно, кортизол, помимо прочих своих свойств, вызывает резистентность к лептину в головном мозге, что означает, что лептин не может в полной мере доставить соответствующий сигнал в мозг. Т.е. чем выше уровни кортизола (низкая калорийность, туча кардио, стрессы и пр.), тем меньше сигналов от лептина получает мозг, и это тоже одна из существенных причин происходящего процесса затормаживания похудения.

4. Общая скорость обмена веществ: определяющими факторами общей скорости обмена веществ состоит из нескольких частей, и как правило, делится на следующие четыре категории: BMR/ RMR (скорость основного обмена веществ), TEF (Термический эффект пищи), TEE (термический эффект от физических упражнений), SPA / NEAT (Спонтанная физическая активность/ активность не связанная с выполнением упражнений). Все эти 4 фактора реагируют на изменения в потребления пищи и в массе тела: к примеру, как только вы начинаете диету, TEF автоматически немного снижается, так как вы едите меньше пищи (обратите внимание, что это не имеет ничего общего с частотой приемов пищи). BMR идет вниз, так как вы теряете вес, потому что организм сжигает меньше калорий. Т.е. при меньшей массе тела, вы также сжигаете меньше калорий и на тренировках (кстати увеличить общий энергорасход, можно путем искусственного увеличения веса тела: например использовать жилет с утяжелителями и т.п.). Опять же, на показатели SPA / NEAT оказывает влияние множество факторов, на диете вы как правило в целом менее активны, организм старается совершать поменьше лишних телодвижений, появляется вялость и т.п., что в итоге позволяет сжечь меньше калорий за день.

5. Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ: существует такой не очень пока широко известный момент, как «Адаптивный компонент снижения скорости обмена веществ» (adaptive component of metabolic rate reduction). В качестве примера, МакДональд приводит следующее, «… предположим, что кто-то теряет двадцать фунтов и на основе всех математических расчетов, следовало ожидать падения скорости обмена веществ на 10%. Но когда вы измеряете реальные показатели, то на самом деле выявляется сокращение скорости обмена веществ на 15%. То есть, падение скорости метаболизма больше, чем то, что вы поставили на основе падения массы тела. Эти дополнительные 5 % являются «Адаптивным компонентом снижения скорости обмена веществ». И обусловлено это как правило гормональным ответом: падение лептина, снижение уровня тироидных гормонов (преобразование Т4 в Т3 на диете сводится на нет), также сюда добавляет свою каплю снижение активности симпатической нервной системы (отчасти стек ЭКА помогает, компенсировать это падение) …»


6. Самообман, нарушение дисциплины диеты: постоянное чувство голода присутствующее на диетах (особенно на низкокалорийных) становятся причиной эпизодических бесконтрольных срывов и «зажоров» (о которых люди, сидящие на диетах по 1200 и ниже ккал, и плачущие о наборе веса на такой калорийности или приостановке, стараются, как правило, не говорить), которые могут вполне сводить на нет все потуги и усилия худеющего и компенсировать создаваемый дефицит в течение недели.


7. И стержневой вопрос: Может ли когда-нибудь падение скорости обмена веществ, в связи с падением массы тела и адаптивного компонента, быть достаточным, чтобы полностью компенсировать истинную потерю жира? За последние 80 лет, проводимые на людях исследования не подтверждают такого рода вывод.

Имеющиеся исследования (которые попадались для изучения МакДональду), о падении скорости обмена веществ (будь то из-за падения веса или адаптивного компонента), НИКОГДА не подтверждали превышения фактического дефицита, будь то речь о мужчинах или о женщинах.
Потеря жира может замедлиться (в том числе чем меньше жира остается в теле, тем медленнее уходит оставшийся, ну до своих пороговых значений, естественно, т.е не до 0%; или например, если вы создали 30% дефицит калорий и метаболизм замедлился на 20%, то ваш реальный дефицит составляет всего 10%), но этого никогда не было достаточно, чтобы либо полностью остановить потерю жира (и уж тем более, для того, чтобы в данных условиях начинать набирать жир).
Что же происходит на самом деле? По мнению МакДональда, что данные проблемы возникают у людей, склонных к невротическим реакциям, сидящих на диете, которые опираются на недостоверную информацию о потребленной пище (не забываем, про неучтенные срывы и зажоры), у которых наблюдаются нереальные задержки воды в организме, в комбинации с низкой калорийностью рациона и нереальным кол-вом кардио тренинга, и которые «волшебным образом» начинают терять жир снова, когда их плохо контролируемые 1200 ккал становится хорошо контролируемыми 1250 ккал.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Энергетический баланс.

Цитувати (виділене)
Управление весом и процентом жира для современного человека является в буквальном смысле слова вопросом выживания. Практически всю историю человечества преимущество в продолжительности жизни и шансах на продолжение рода имели люди, которые ели больше других. Надеюсь, такие темные времена не вернутся (лучше решать вопросы, как не толстеть, чем как бы не помереть с голода), но на текущий момент ситуация обратная: те, кто переедают и набирают избыточный вес, точнее избыточное количество жира, рискуют умереть раньше и получить немного меньше бонусов в плане привлекательности для продолжения рода. Впрочем, люди, имеющие большой дефицит веса, рискуют жизнью и здоровьем примерно так же, но это скорее традиционный расклад сил. Данный вопрос также находится в плоскости управления весом или процентом жира. К сожалению, в этой области существует слишком много непонимания, мифов и легенд, что портит жизнь слишком большому количеству людей. Попробуем разобраться с некоторыми азами и начнем с описания того, как происходит энергетический обмен в организме человека. Возможно, это будет самая занудная часть разговора про метаболизм (хотя и дальше Гарри Поттера или романтичных вампиров не предвидится), но она необходима, чтобы двигаться дальше. В самом простом выражении идея энергетического баланса в отношении человеческого организма (в соответствии с первым началом термодинамики ) может быть сформулирована в виде уравнения: Поступление энергии = траты энергии + изменения в энергетических запасах Энергия в организме запасается в виде энергии связей в химических веществах, а значит, при положительном балансе будет наблюдаться увеличение запасов таких веществ, а при отрицательном — снижение.
Цитувати (виділене)
Поступление энергии в организм.
Происходит за счет питательных веществ — белков, жиров, углеводов (в т. ч. клетчатки), алкоголя. Ключевой практический вопрос заключается в том, соответствует ли поступление энергии надписям на упаковках продуктов или табличкам с энергетической и питательной ценностью? Ответ на этот вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Но точно не такой простой, как «организм не печка, поэтому калорийность в нем не работает». Работает, просто нужно учитывать ряд нюансов. Давайте разбираться.
Cпойлер

Важно понимать несколько ключевых моментов:
- у отдельно взятого человека при неизменном состоянии здоровья и без серьезных изменений в диете еда усваивается с примерно стабильной эффективностью; 
- усвояемость поступающей энергии и калорий не меняется хаотически или как-то так, чтобы объяснить "почему я не худею" или "откуда вдруг взялось лишних пару кг после отпуска", во всех случаях изменения в калорийности рациона намного надежнее показывают картину, чем разные отклонения в расчетах;
- усвояемость у разных (здоровых) людей при сходном стиле питания не будет настолько выраженной, чтобы обеспечить разницу в поступлении калорий, достаточную для "ест все и не толстеет, а я от воды поправляюсь, видимо электролиз уже пошел в желудке";
- исследования по потребностям человека в тех или иных питательных веществах или микроэлементов проводятся по количеству съеденного, поэтому в нормативах уже учтены вопросы усвоения;
- при существенных изменениях в диете, заболеваниях (острых или обострении хронических) желудочно-кишечного тракта усвояемость может меняться, но обычно после выздоровления или нормализации состояния она довольно быстро стабилизируется.
Цитувати (виділене)
Расход энергии в организме человека.

Основной (базальный) метаболизм -
Cпойлер

Термический эффект пищи (Thermic effect of food - TEF), или специфическое динамическое действие пищи — повышение энергозатрат организма, обусловленное приемом, перевариванием и усвоением пищи -
Cпойлер

Траты калорий на поддержание постоянной температуры тела -
Cпойлер
Подводя итог, суммируем ключевые составляющие энергетического баланса:
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Как рассчитать свою норму калорий.

Цитувати (виділене)
Немного терминов:
BMR (Basal metabolic rate) - базовый метаболизм, базовое количество калорий, которое позволяет человеку "существовать", ничего не делая. Хороший пример - коматозное состояние.
NEAT (Non-exercise associated thermogenesis) - количество калорий, которое нужно прибавить за счет не спортивной дневной активности (стирка, разговоры, прогулки, работа, поход за покупками и т.д).
EAT (Exercise associated thermogenesis) - количество калорий, которое нужно прибавить за счет спорта. Нужно понимать, что это не добавит кучу калорий тем, кто не занимается по 1-2 часа в день несколько раз в неделю, 30 минут неспешных занятий на эллипсе не сильно помогут.
TEF (Thermogenic effect of feeding) - термогенный эффект еды (сколько калорий тратится на усвоение и переваривание пищи).
Цитувати (виділене)
ЧАСТОТА ПРИЕМОВ ПИЩИ - НЕ ВАЖНА! Не важно, едите ли Вы три раза в день по 600кк или 6 раз в день по 300 - в итоге будет высчитываться процент от общей калорийности - 1800 калорий. Варьируется в зависимости от состава макронутриентов в Вашем питании и содержания волокнистой пищи.
Чем больше Вы потребляете белка, углеводов и клетчатки - тем выше TEF. Чем больше жиров - тем ниже.
TEE (Total Energy Expenditure) - общее количество необходимых Вам калорий (BMR + EAT + NEAT + TEF)
Цитувати (виділене)
Самый простой метод подсчета основан на калориях из расчета на килограмм веса.

- 26 - 30 кк в день на килограмм веса - для обычных здоровых людей с сидячим образом жизни и небольшой физической активностью
- 31 - 37 кк - для тех, кто занимается средне-интенсивной физической активностью 3-5 раз в неделю
- 38 - 40 кк - для тех, у кого высоко активная работа или очень активный образ жизни
Для тех, кто занимается СИЛОВЫМ тренингом (атлеты), количество больше (и обратите внимание на количество тренировок в неделю):
- 41 - 50 кк - для тех, кто МНОГО занимается силовым тренингом (к примеру, 15-20 часов в неделю)
- 50 и больше - для тех, кто занимается силовым/экстремальным тренингом
Цитувати (виділене)
Несколько формул, позволяющих подсчитать BMR и с учетом физ. активности высчитать финальную калорийность - TEE.

1. Формула Харриса-Бенедикта:

Эта формула все еще довольно часто встречается в инете.
Проблема с ней в том, что она основана на исследовании, в котором участвовали молодые, ведущие активный образ жизни мужчины в холодных лабораториях много лет назад (1919), и она дает большее количество калорий, чем на самом деле нужно, особенно в случаях, если у вас лишний вес.

Для мужчин: BMR = 66 + [13.7 x вес (кг)] + [5 x рост (см)] - [6.76 x возраст (в годах)]
Для женщин: BMR = 655 + [9.6 x вес (кг)] + [1.8 x рост (см)] - [4.7 x возраст (в годах)]

2. Формула Миффлина - Сан Жеора

Разработана в 90-х годах 20 века. Пожалуй самая популярная формула для расчета необходимого уровня калорий. Более подходящая и более реалистичная для сегодняшнего образа жизни и питания. Но и она не берет в расчет разницу между различным процентом жира. Считается, что эта формула тоже несколько завышает потребности в калориях.

Для мужчин: BMR = [9.99 x вес (кг)] + [6.25 x рост (см)] - [4.92 x возраст (в годах)] + 5
Для женщин: BMR = [9.99 x вес (кг)] + [6.25 x рост (см)] - [4.92 x возраст (в годах)] -161

3. Формула Кэтча - МакАрдла

Считается наиболее точной из ей подобных формул, но для того, чтобы ей воспользоваться, нужно знать свой процент жира.

BMR = 370 + (21.6 x LBM)
Где LBM = [вес (кг) x (100 - %жира)]/100
Цитувати (виділене)
ВНИМАНИЕ! АЛЯРМА! АТЕНШЕН! УВАГА! ТО, ЧТО НАПИСАНО НИЖЕ ОЧЕНЬ ВАЖНО!
Чтобы получить финальное значение своей дневной калорийности, нужно умножить полученный BMR на коэффициент, который будет соответствовать вашей физической активности.

1.2 = сидячий образ жизни, сидячая работа, очень мало или отсутствие спортивных занятий
1.3-1.4 = легкая активность (немного дневной активности + легкие упражнения 1-3 раза в неделю)
1.5-1.6 = средняя активность (средне-тяжёлые тренировки 3-5 раз в неделю)
1.7-1.8 = высокая активность (активный образ жизни и тяжелые тренировки 6-7 раз в неделю)
1.9-2.0 = экстремально-высокая активность (спортивный образ жизни, физический труд, ежедневные тренировки и тд)

Многие люди переоценивают свою активность, недооценивают процент жира в организме, неверно оценивают калорийность своей пищи, из-за чего они могут получить неправильные цифры.

Далее вам нужно определиться со своими целями: потерять вес или набрать массу. Вместо использования стандартной схемы (плюс или минус 500 калорий в день от TEE) следует отниматься или прибавлять определенный процент от получившейся цифры.

- чтобы набрать массу - прибавьте 10-20% калорий к получившейся цифре
- чтобы потерять вес - отнимите 10-20%

Далее следует наблюдать за своими изменениями в плане веса и объемов и при необходимости корректировать их.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19384
  • Karma: 6703
  • Стать: Жіноча
 
Цитувати (виділене)
- 26 - 30 кк в день на килограмм веса - для обычных здоровых людей с сидячим образом жизни и небольшой физической активностью
- 31 - 37 кк - для тех, кто занимается средне-интенсивной физической активностью 3-5 раз в неделю
- 38 - 40 кк - для тех, у кого высоко активная работа или очень активный образ жизни
Для тех, кто занимается СИЛОВЫМ тренингом (атлеты), количество больше (и обратите внимание на количество тренировок в неделю):
- 41 - 50 кк - для тех, кто МНОГО занимается силовым тренингом (к примеру, 15-20 часов в неделю)
- 50 и больше - для тех, кто занимается силовым/экстремальным тренингом
Если считать по этому методу , то  получится  финальная  или базовая ?


Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Если считать по этому методу , то  получится  финальная  или базовая ?

По этому - финальная.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19384
  • Karma: 6703
  • Стать: Жіноча
По этому - финальная.
Я догадывалась, но решила убедиться ) Спасибо ).
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Destrie

  • *****
  • Повідомлень: 6985
  • Karma: 4016
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Блин какие размытые эти понятия о физической активности ....  :unknown:
Вот например силовой это они что имели в виду ?

На упаковках кормов для коней всё проще  :sarcastic:
Будет новый завет, что война - это мир
Будет новый декрет, что незнание - сила

То, что Оруэлл видел во сне
Я вижу сейчас наяву (с) Louna

Offline Otrawa

  • *****
  • Повідомлень: 3740
  • Karma: 2740
  • Стать: Жіноча
Блин какие размытые эти понятия о физической активности ....  :unknown:
Вот например силовой это они что имели в виду ?

На упаковках кормов для коней всё проще  :sarcastic:
Я тоже на этом всегда зависаю. Для себя умножаю на 1,2-1,4.

Offline Destrie

  • *****
  • Повідомлень: 6985
  • Karma: 4016
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Блин какие размытые эти понятия о физической активности ....  :unknown:
Вот например силовой это они что имели в виду ?

На упаковках кормов для коней всё проще  :sarcastic:
Я тоже на этом всегда зависаю. Для себя умножаю на 1,2-1,4.
Ну мне видимо надо умножать на 2,0
Будет новый завет, что война - это мир
Будет новый декрет, что незнание - сила

То, что Оруэлл видел во сне
Я вижу сейчас наяву (с) Louna

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Попыталась составить короткий обзор на тему "Физическая активность (ФА) - какой у меня уровень?"

Цитувати (виділене)
Метаболическая единица - метаболический эквивалент (МЕТ), отношение уровня метаболизма человека во время физической активности к уровню его метаболизма в состоянии покоя.
1 МЕТ - это скорость расходования энергии в состоянии покоя (основные энергетические затраты), и составляет примерно 4,6-6,2 кДж/мин (1,1-1,25 ккал/мин)
По сравнению с человеком в состоянии покоя умеренно активный человек сжигает в 3-6 раз больше калорий (3-6 МЕТ), а высоко активный человек – более чем в 6 раз (>6 MET).

Цитувати (виділене)
Легкая ФА - активность, которая сопровождается расходом энергии до 2,9 МЕТ. По шкале индивидуальных возможностей человека от 0 до 10 легкая физическая активность находится в пределах от 1 до 4.

Cпойлер

Цитувати (виділене)
Умеренная ФА - это нагрузка, которая сопровождается расходом энергии от 3 до 5,9 МЕТ. По шкале индивидуальных возможностей человека от 0 до 10 физическая активность средней интенсивности находится в пределах от 5 до 6.

Cпойлер

Цитувати (виділене)
Интенсивная ФА - это нагрузка, которая сопровождается расходом энергии от 6 МЕТ до 8(9) МЕТ. По шкале индивидуальных возможностей человека от 0 до 10 физическая активность высокой интенсивности находится в пределах от 7 до 8-8,5.

Cпойлер

Цитувати (виділене)
Рекомендации ВОЗ для людей в возрасте от 18 до 64 лет по минимальному уровню ФА:
- не менее 150 минут в неделю занятиям средней интенсивности или не менее 75 минут в неделю занятиям аэробикой высокой интенсивности, или аналогичному сочетанию физической активности средней и высокой интенсивности
- каждое занятие должно продолжаться не менее 10-15 минут
- для получения дополнительных преимуществ, взрослые люди этой возрастной категории должны увеличить нагрузки своих занятий средней интенсивности до 300 минут в неделю, или до 150 минут в неделю, если выполняют занятия высокой интенсивности, или аналогичное сочетание занятий аэробикой средней и высокой интенсивности
- силовым упражнениям, где задействованы основные группы мышц, следует посвящать не менее 2-х дней в неделю

Так же, насколько я поняла из всего массива прочитанного на тему, помимо собственно количественного вычисления уровня ФА, имеет значение еще и затрачиваемое время и регулярность.
Поэтому, рекомендуется вычислять не дневную, а недельную ФА. Например, делающие ежедневную утреннюю зарядку и эпизодически выполняющие физические упражнения, но не более четырех часов в неделю, должны считать свою нагрузку как легкую, даже если в комплексе их упражнений присутствуют отдельные элементы из группы средне или высокоинтенсивных по МЕТ.
Так же, интенсивность ФА должна быть адекватной физическому состоянию и уровню подготовки.

(Продолжение следует...)
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
 :pray: :pray: :pray:
Ты великая женщина.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Destrie

  • *****
  • Повідомлень: 6985
  • Karma: 4016
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
:pray: :pray: :pray:
Ты великая женщина.
Да просто лвл 99 в перелопачивании интернета  :hot:

Третья группа - от 2,5 до 2,9 МЕТ:

- прогулка верхом на лошади;

Ну это если шагом то да   :sarcastic:
А если ехать на скорости 18-20км\ч , то по нагрузке как велик наверно, по крайней мере ко мне ходит инструктор из фитнес клуба , так вот в процессе занятий она уже вышла на уровень галоп в полевой со скоростью 15км\ч , ей хватило ровно  4 минуты такого что бы запищать про ноги , спину , прес и ягодичные , и это человек спортивный  который всю неделю скочет в зале с клиентами  ,  а в прошлом спортсмен по волейболу :sarcastic:


Будет новый завет, что война - это мир
Будет новый декрет, что незнание - сила

То, что Оруэлл видел во сне
Я вижу сейчас наяву (с) Louna

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Ну это если шагом то да   

Там примерно так и написано - прогулка. Не езда, не занятия конным спортом, не галопом и даже не рысью ) Прогулочным шагом.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
:pray: :pray: :pray:
Ты великая женщина.

 :rev:

Надеюсь, я это не зря. Хотя и для себя просто так интересно, но хочется наносить приносить и коллективу пользу, че мне одной от многих знаний страдать   :smilie5:
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Панацея

  • *
  • Повідомлень: 18
  • Karma: 9
  • Стать: Жіноча
 Ксеня , впечатляли твои посты в суровой хате. Но это просто титанический труд.

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12354
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Не езда, не занятия конным спортом, не галопом и даже не рысью.
Почему "даже"? Лично мне рысью само утомительно показалось, куда хуже галопа.  :)
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37145
  • Karma: 24520
  • Стать: Чоловіча
Розпочав процес похудання. Треба скинути 10-12 кг. Бажано на протязі місяця-півтора. Буду користуватися оцим спосібом і примірним меню. http://opitanii.net/story/drobnoe-pitanie-menyu-na-nedelyu
ЗИ: Сьогодня з ранку був перший день. 
ЗИ": Коліно побалює... 
ЗИ; До речі, досвід використання цього виду похудання вже є. Весною 2013того за квітень вдалося скинути 12 кг. Тільки не вдалося зафіксувати.  :(
ЗИ? А, ну да. Це я не шуткував.
« Останнє редагування: Березень 14, 2017, 19:47:02 від Eney »

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Цитувати (виділене)
Розпочав процес похудання. Треба скинути 10-12 кг. Бажано на протязі місяця-півтора. Буду користуватися оцим спосібом і примірним меню. http://opitanii.net/story/drobnoe-pitanie-menyu-na-nedelyu
ЗИ: Сьогодня з ранку був перший день. 
ЗИ": Коліно побалює... 
ЗИ; До речі, досвід використання цього виду похудання вже є. Весною 2013того за квітень вдалося скинути 12 кг. Тільки не вдалося зафіксувати.  :(
ЗИ? А, ну да. Це я не шуткував.
А чого сюди, а не в Заморену хату?
А взагалі, ласкаво просимо!

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37145
  • Karma: 24520
  • Стать: Чоловіча
Цитувати (виділене)
Розпочав процес похудання. Треба скинути 10-12 кг. Бажано на протязі місяця-півтора. Буду користуватися оцим спосібом і примірним меню. http://opitanii.net/story/drobnoe-pitanie-menyu-na-nedelyu
ЗИ: Сьогодня з ранку був перший день. 
ЗИ": Коліно побалює... 
ЗИ; До речі, досвід використання цього виду похудання вже є. Весною 2013того за квітень вдалося скинути 12 кг. Тільки не вдалося зафіксувати.  :(
ЗИ? А, ну да. Це я не шуткував.
А чого сюди, а не в Заморену хату?
А взагалі, ласкаво просимо!
Та я стісняюся, тут у вас такі стовпи, що ого-го...  :blush: Майстри похудання! Монстри дієт!!! Глиби самозаморення!!! А мені всього 10точку скинуть і якось затримати цей процес і я знов повернуся у світ необмеженої обжиралівки.
Піду кефірчику хльопну.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37145
  • Karma: 24520
  • Стать: Чоловіча
4 дні на дробовому харчуванні. Їсти поки не хочеться.

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9179
  • Karma: 8376
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: А вот пишут
« Reply #23 : Травень 04, 2017, 20:20:38 »
https://layeingitdown.wordpress.com/2015/01/21/my-failed-high-fat-low-carb-diet-experiment/
Как мы с Митькой пошли в горы и упали  Мой (провальный) опыт с LCHF (англ.)

The Good

One of the major goals of nutritional ketosis was trying to steady out my energy levels during the day and avoid the highs and lows that come with carbohydrate driven fluctuations in insulin level.  In this regard, the diet worked.  I did not have those afternoon lows in which all I wanted to do was nap.  I didn’t feel like I was starving between meals and was looking for my next fix.  I could focus throughout the day and just generally felt very good.

Хорошо:
Жрать между едой не хочется, спать после обеда тоже, можно и поработать теперь нормально, и, вообще, чувствую себя прекрасно.

Bad:
 
6 weeks later:

HDL: 74(very, very good)

LDL: 200 (very, very bad)

Triglycerides: 71(good)

It should not be surprising that a carb adapted athlete might struggle on HFLC, but I was running nearly a minute/mile slower than my normal easy pace.  Fast and hilly running, when I occasionally attempted them, were near impossible.  Now you might think that is just because I was out of shape from taking nearly 6 months off, and that certainly played a role, but I was also supplementing carbs and running hard on my cheat days.  Those runs felt normal and much easier.  It was night and day. Still I am not going to withhold judgment here. For some people, some events, it might be ideal. I’m just not sure if I’m one of those persons racing one of those events.
The Aftermath

So I fell off the wagon. Maybe it was the holidays, maybe the running, maybe the lipid numbers, maybe that I just enjoyed food a lot less when I had to worry about everything I ate and I seemed to have lost my interest in cooking? All these reasons together made my future diet plans clear, drink beer and eat pizza.  Well maybe not that exactly, but at least carbs more than once a week was definitely in my plans

Плохо:

Всё бы хорошо, но LPD (холестрол сердечников) зашкалил.
И бегать быстро-быстро не получается. А вот сахару поел - и бежишь себе как ни в чём нe бывало.
А больше всего хочется пива и пиццы.
Короче, ухожу я от вас.

Я чего принесла эту статью? На бег мне плевать, пиццы с пивом и не хочется, но вот этот холестерол...
Элсик, как у тебя с этим показателем?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22202
  • Karma: 3731
Холестерин проверять надо, еда - фактор, но не единственный. Покойный отец был толстым, сердечник и куча всего остального. Жирную пищу любил, сало -- главный продукт. Холестерин был в норме. Мама стройная, питается нормально, жирное особо не ограничивала, но и не увлекалась. Холестерин повышен. В общем, особенности организма.

Offline Destrie

  • *****
  • Повідомлень: 6985
  • Karma: 4016
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Это очень условный показатель , надо смотреть конкретно на сосуды
А резво бегать без углей не выйдет , это да ,  можно тихонько и долго на жировом метаболизме , но не резво , такова физиология мышц .
Будет новый завет, что война - это мир
Будет новый декрет, что незнание - сила

То, что Оруэлл видел во сне
Я вижу сейчас наяву (с) Louna

Offline Sindie

  • *****
  • Повідомлень: 3685
  • Karma: 1933
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро - Київ
Хорошая статья http://zozhnik.ru/pitanie-prigorshnyami-alternativnyj-sposob-podscheta-kalorij/
Питание пригоршнями: альтернативный способ подсчета калорий

Как читатель Зожника вы прекрасно знаете, что в основе правильного питания и контроля веса лежит закон энергетического баланса: изменение веса диктуется разницей между потребленными и потраченными калориями. Без подсчета калорий иногда никуда не деться, но сам по себе подсчет калорий — штука сложная.

Скрупулёзный постоянный подсчёт калорий и отслеживание макронутриентов в большинстве случаев не лучшее решение. Это довольно утомительно, а самое главное — такой подсчет может быть сильно неточным. Ошибки могут крыться во взвешивании, в забывчивости учесть какую-то еду или питье или даже в ошибках в базах данных с КБЖУ. Не говоря уже о том, что подсчет калорий требует высокого уровня самодисциплины.

Получается, что с одной стороны — большинству людей эта мера не поможет в долгосрочной перспективе, но с другой стороны контроль калорий — это все равно единственный действенный способ регулировать свой вес. Считаете вы их или нет, все равно ваш вес — это разница между съеденными и потраченными калориями.

К счастью, есть лучший, более простой способ, который мы описываем ниже. Отложите в сторону калькуляторы. Выключите приложения по расчёту калорийности.
Где ошибается подсчет калорий

Как мы отмечали выше, подсчёту калорий свойственны некоторые проблемы (Lucan & DiNicolan-tonio 2015). С одной стороны, при подсчёте калорий часты ошибки (Urban et al. 2010), иногда до 25% (Livesey 2001). Да и сами уравнения для расчёта калорий часто ошибочны (Frankfield, Roth-Yousey & Compher 2005).

Это значит, что все усилия и взвешивания, измерения и записи съеденного, отслеживание физической активности и их балансировка вознаграждаются меньшей точностью, чем вы считаете.

Подсчёт калорий  также может привести к срывам, потому что не только может предоставлять неверные сведения, но также даёт слишком много информации. Для людей, желающих добиться изменений в своей жизни (потеря жировой массы тела, приобретение более здоровых привычек), слишком детальная и противоречивая информация может осложнить изменения.

Если питание чрезвычайно усложняется, люди скорее предпочтут сдаться и вернуться к старым привычкам. Это просто природа человека.

А исследования неоднократно показали, что способность соблюдать подход к питанию – единственный фактор, тесно связанный с потерей веса, независимо от идеологии питания или использованного метода (палео, низкая калорийность или содержание жиров и т. д.) (Johnston et al. 2014).
Простой способ контроля порций и калорий

В Precision Nutrition предлагают простой метод, помогающий людям понять, сколько они едят. Он лёгкий, портативный и подстраивается под размеры человека. От вас требуется лишь возможность считать до двух и ваши руки.

Как это работает:

    Ладонь определяет порцию белка.
    Кулак определяет порцию овощей.
    Пригоршня определяет порцию углеводов.
    Большой палец определяет порцию жиров.

Разумеется, у всех есть отличия. Это не «идеальный» способ для каждого случая и не «идеальная диета» для всех. Но в связи с тем, что у больших по размеру людей, как правило, большие руки, а у маленьких руки меньше, ваша рука может стать персональным (и портативным) «устройством» для измерения необходимого именно вам объема приёма пищи.
Схема питания пригоршнями

Наши рекомендации «на основе руки» составляют примерно 2300-3000 ккал в день для мужчин и 1500-2100 ккал для женщин (в зависимости от размеров рук), при условии потребления белков, овощей, углеводов и полезных жиров в ассортименте.

Это приближение почти соответствует строго взвешенному и учтённому потреблению продуктов при существенно меньших усилиях и стрессе, связанными с подсчетами и взвешиванием еды.

Простое и гибкое руководство для планирования приёмов пищи выглядит следующим образом:

Действительно, у некоторых людей руки больше или меньше относительно их размера тела. Но и в этом случае размер руки достаточно хорошо коррелирует с общим размером тела. И это значит, что по этой системе приёмы пищи и порции для большинства людей соответствуют размерам тела.

Давайте разберём как это работает для каждой группы продуктов.
Сколько нужно белка?

белок.jpg

Используйте размер ладонь для определения порции насыщенной белком пищи: мяса, рыбы, яиц, творога и греческого йогурта. Это значит у порции такая же толщина и диаметр, как у вашей ладони. Каждая порция размером с ладонь даёт примерно 20-30 граммов белка.

    Рекомендации по общему объему белка: около 1 г на каждый 1 кг веса тела в день, если вы не занимаетесь нагрузками и около 1,8-2,5 г белка на 1 кг вашего веса в день — если вы растите мышцы или сохраняете их во время периода дефицита калорий.

Для мужчин мы рекомендуем в общем 6-8 порций размером с ладонь в день. Дополнительно упрощая, при 4 приемах пищи в день, мы советуем съедать две порции белка размером с ладонь за один приём.

Для женщин мы рекомендуем в общем 4-6 порций размером с ладонь в день. Если питаются 4 раза в день, мы советуем одну-полторы порции размером с ладонь в каждый приём пищи.
Сколько нужно есть овощей?

овощи.jpg

Для определения порции не содержащих крахмал овощей (томаты, огурцы, брокколи, шпинат, салат, морковь и т. д.) используйте кулак. И вновь ваша порция имеет ту же толщину и диаметр, как кулак.

Для мужчин мы обычно рекомендуем 6-8 порций овощей в день размером с кулак. Это составляет примерно 2 порции размером с кулак в каждый приём пищи.

Для женщин мы обычно рекомендуем 4-6 порций овощей размером с кулак в день. Примерно по 1-1,5 порции размером с кулак в каждый приём пищи.

Вообще простое добавление одной порции овощей размером с кулак к каждому приёму пищи для большинства людей – хорошее начало.
Сколько углеводов нужно есть?

углеводы.jpg

Для определения порции насыщенной углеводами пищи, такой как макароны, крупы в качестве гарниров, каши, зерновые, крахмалистые овощи и фрукты, хлеб — используйте пригоршню. Каждая пригоршня даёт примерно 20-30 граммов углеводов.

    Кстати, ВОЗ рекомендует получать около половины всех калорий именно из углеводов. Читайте подробнее «Зачем нужно есть углеводы» на Зожнике.

Для мужчин мы рекомендуем в общем 6-8 порций-пригоршней углеводов в день. Это приблизительно две порции-пригоршни в каждый приём пищи.

Для женщин обычно рекомендуется 4-6 порций-пригоршней углеводов в день. Примерно одна порция-пригоршня в каждый приём пищи.

Подобное количество углеводов достаточно клиентам для обеспечения энергии, поддержания уровня гормонов и хорошего самочувствия без излишеств.
Сколько жиров нужно есть?

жиры.jpg

Используйте ваш большой палец для определения порции насыщенных жирами продуктов: растительного и животного жира, масла, орехов/семечек. Порция размером с большой палец такая же по толщине и длине, как ваш большой палец, и содержит примерно 7-12 г жиров.

    Жиры важны для нашего здоровья, какие они бывают, какие из них полезны — читайте в тексте «Зачем и какие нужно есть жиры» на Зожнике.

Для мужчин мы рекомендуем в общем 6-8 порций жиров размером с большой палец в день. Это составляет приблизительно две порции размером с большой палец в каждый приём пищи.

Общая рекомендация для женщин: 4-6 порций жиров размером с большой палец в день. Примерно одна порция жиров размером с большой палец в каждый приём пищи.

Подобное количество обеспечивает достаточно жиров для поддержания функций иммунной системы, необходимого уровня половых гормонов и многих других жизненно важных функций, но без чрезмерного потребления.
Оставайтесь гибкими

Разумеется, как при любом другом виде планирования питания, включая расчёт калорий, указанные порции — лишь исходная точка. Вы можете начать питаться по такой схеме и внимательно следить за результатами.

И если потребуется, вносите коррективы: съедайте чуть больше или чуть меньше тех или иных продуктов.

Снижение массы тела не должно быть сложным. Можно стать стройнее и здоровее без предписанного плана приёмов пищи, принуждения себя тренироваться или даже подсчёта калорий.

Но это не значит, что будет легко. Потеря жира, как и любые изменения в жизни, зачастую требует пробовать что-то новое, выхода из зоны комфорта и смены старых привычек на новые.

Если вы вынуждены питаться с дефицитом калорий (а это единственно возможный способ снизить вес), то вполне вероятно, что вы можете ощущать чувство голода — от непривычных объемов пищи или от того, что вы ограничиваете себя слишком радикально (нужно держать дефицит в 10-20% от вашей нормы, не больше).
Как адаптировать этот подход к питанию?

Если вы очень активны, желаете набрать вес или просто крупного телосложения, можете добавить пригоршню углеводов или большой палец жиров к нескольким приёмам пищи в день.

И наоборот: если вы не занимаетесь физнагрузкой (и даже не гуляете ежедневно), но при этом желаете сбросить вес, вам, возможно, нужно убрать по пригоршне углеводов или большому пальцу жиров из нескольких приёмов пищи в день.

Самое главное: оценивайте результаты. Если вы достигаете поставленных целей, продолжайте действовать как прежде. Если нет, то скорректируйте необходимое количество порций и их размер.

В целом эта система удивительно хорошо работает для большинства людей. По опыту авторов из Ideafit, такой подход к питанию удовлетворяет потребности 75-85% тренирующихся людей (конечно, если они не профессиональные спортсмены — им требуется больше деталей).

Оригинал статьи: ideafit.com

Источник: fitness-pro.ru

Научные источники:

    Frankfield, D., Roth-Yousey, L., & Compher, C. 2005. Comparison of predictive equations for resting met- abolic rate in healthy nonobese and obese adults: A systematic review. Journal of the American Dietetic Association, 105 (5), 775–89.
    Johnston, B.C., et al. 2014. Comparison of weight loss among named diet programs in overweight and obese adults: A meta-analysis. Journal of the American Medical Association, 312 (9), 923–33.
    Livesey, G. 2001. A perspective on food energy standards for nutrition labelling. British Journal of Nutrition, (3), 271–87.
    Lucan, S.C., & DiNicolantonio, J.J. 2015. How calorie-focused thinking about obesity and related diseases may mislead and harm public health. An alternative. Public Health Nutrition, 18 (4), 571–81.
    Urban, L.E., et al. 2010. The accuracy of stated energy contents of reduced-energy, commercially prepared foods. Journal of the American Dietetic Association, 110 (1), 116–23.

А нам з тобою своє робити (с)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19384
  • Karma: 6703
  • Стать: Жіноча
 :smile10:Они называют это простым способом, не требующим  высокой самодисциплины ???
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9179
  • Karma: 8376
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: А вот пишут...
« Reply #28 : Травень 19, 2017, 21:53:20 »
Каннибальский какой-то метод, однако. Ладонь, палец...  :grin: :scare3:

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7678
  • Karma: 5708
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Наверное сюда :)

Цитувати (виділене)
Я такая старая, что помню прошлый век.
Например, я помню времена, когда сливочное масло было полезным. Его клали в горячую кашу, намазывали на хлеб, смазывали блины. Очень полезным было масло, особенно для детей.
Еще я помню, когда были полезными дрожжи. Особенно для подростков. Когда у нас дома у очередного подрастающего отрока начинался сезон прыщей, мама начинала почти каждое утро на завтрак делать блины на дрожжах. Пухлые, кислые, офигительно вкусные блины были ужасно полезны, потому что в них дрожжи.
Мясо было полезным - любое. Свинина, говядина, дикое - полезно было всем, особенно детям и тем, у кого физические нагрузки. И мозговые косточки были полезны. И хрящики.
Курица была полезна вся. Грудка, конечно, но ноги-крылья-потрошка - все-все в курице было полезно, кроме кишечника, желчного пузыря и перьев.
Рыба была полезная вся. Особенно - жирная. Особенно - детям. Детям особенно была полезна жирная рыба, но и взрослым любая рыба была полезна.
Полезным был яичный желток. Особенно тоже детям. И пожилым.
Молочные продукты были полезные - все без исключения. Детям, беременным и больным - особенно, но вообще - всем. Творог любой жирности был полезным. В молоке были кальций, белок, витамины. Лактоза тоже была и она тоже была полезная. Сметана была полезная - особенно деревенская, конечно, но магазинная тоже приносила пользу. Особенно в борще.
Борщ вообще был полезный. Во-первых, суп. Горячий суп раз в день был чрезвычайно полезен для любого организма. Во-вторых, в борще мясо, а оно тогда еще было полезным. В-третьих, овощи.
Овощи были полезными все. Свекла была полезной. Особенно тем, у кого прыщи и запоры, но вообще-то для крови она была всем полезная. Морковка помогала расти и хорошо видеть. Капуста славилась витаминами. Горох был полезный. Помидоры очень полезные были. Очень.
Полезными были каши. Любая крупа была полезная. Особенно детям. Мужикам тоже - если с мясом. Хотя, вообще, с мясом было полезно всем.
Яблоки были полезные. Особенно детям.
Апельсины были полезные. Особенно больным.
Хлеб был полезный. Особенно всем.
Мед был полезный. Особенно зимой.
Какао было очень полезным, тоже детям - особенно.
Чай с молоком был полезный. Без молока тоже.

Только кофе был вредный, если его много пить. А если не очень много - то тоже ничего.

Нынче, конечно, у многих продуктов характер испортился. Вредные такие все стали, ужыс! Только мы - жители прошлого века и помним, какими они были милыми и полезными когда-то раньше...

Л.Овчинникова
The best is yet to come.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.