Что там у ...?

[Natan]

Куча загнобленных разными империями в разное время нардов вряд ли поспособствовали тому, что империи их загнобившие перестали существовать.

Опять же, империи ведь не случайно прекратили свое существование. Лично мне кажется, что империи распались потому, что в условиях изменившегося мира они утратили свою эффективность. Оказалось, что для развития метрополии лучше дать колониям свободу, чем продолжать тянуть чемоданы без ручки и бороться с угнетаемыми на их территории.

К тому времени, когда колонии получили свободу, в них вымерли целые народы. Они до той свободы просто не дожили.

В итоге независимость от метрополии получили колонисты из метрополии, смешавшиеся в той или иной мере с более успешными из местных народов.

[В.И.Лемминг]

В итоге независимость от метрополии получили колонисты из метрополии, смешавшиеся с более успешными из местных народов.

Ну смотря где. В Африке или Азии преобладают местные народы. Там евроейцам было просто тяжело жить.
Те страны, где преобладают колонисты, отлично живут и после освобождения от колониальной зависимости.
А вот их низведение и чмырение приводит к деградации страны.

[Старина Z]

Насилие порождает насилие, а государство, ограничивающее права человека, отстает в развитии от других стран.

А я не рискну делать вопиющих выводов на основании одной статьи. Вот, предположим, возвращаем мы крым. А там миллион озлобленного ватного населения. Украинский учить не хотят, устраивают всякие пакости и беспорядки. Твои действия?

Ну я же не только про уйгурскую проблему, а вообще про прекрасный новый мир, в котором государство следит за всеми действиями человека и пытается управлять его поведением в интересах государства.

Конкретно по поводу Крыма в описанной тобой гипотетической ситуации я бы репрессий не устраивал. Беспорядки пресекал бы, да, а насильно заставлять изучать украинский язык взрослых людей - нет. Хочешь устроиться на государственную службу - пожалуйста, экзамен по украинскому языку сдай. Хочешь поступать в украинские ВУЗы - ЗНО по украинскому языку. Украинский язык в школьной программе - обязательно, а во всем остальном - личное дело каждого. Ну а ватность сама по себе вообще ненаказуема, у нас миллионы ватного населения и не в Крыму. Если ватность человека заключается в ожидании патернализма от государства, работодателя и так далее, то он заведомо ставит себя в худшее положение по сравнению с теми, кто проявляет активную жизненную позицию. Вон в Германии после объединения тоже проблема была, восточные немцы не очень были готовы работать так же, как западные сограждане. Ничего, подтянулись за прошедшее время. Репрессий не понадобилось, хотя денег на выравнивание ситуации государство потратило изрядно.

[Natan]

А вот их низведение и чмырение приводит к деградации страны.

Возьмём, для примера, благополучную Австралию, где местных аборигенов низвели почти полностью ещё до эпохи развитого гуманизма. Деградировала ли Австралия с тех пор хоть в чём то?

[Старина Z]

На примере Нацистской Германии мы видим, что как раз в развитии они опережали всех.

И? И чем всё закончилось для нацистской Германии?

Детский вопрос. Что - "всё"?

Поражением нацистской Германии закончилась война, начатая спустя 6 лет после того как нацисты стали ограничивать права. Причём эту войну начало не прогрессивное мировое сообщество, обеспокоенное ограничением прав, а сама Германия и начала. И успешно вела несколько лет, пока не споткнулась о такого же монстра. 

Другими словами, для государства и его идеологии такой подход закончился крахом и началась история новой Германии с другой идеологией.
Вопрос: "Могла ли Германия победить во Второй мировой войне?" из области умозрительных. Можно почитать "Человека в высоком замке" Филипа Дика или массу других литературных антиутопий на эту тему.

Лично я считаю, что Германия со своей идеологией была обречена на поражение, если не непосредственно в войне, то в результате освободительного движения после и корни этого лежат в области человеческой психологии. Если бы у нас была цивилизация муравьев или ос, то, вполне возможно, в ней бы не было места демократии, а тоталитарная идеология была бы естественна и эффективна. 

[Старина Z]

Куча загнобленных разными империями в разное время нардов вряд ли поспособствовали тому, что империи их загнобившие перестали существовать.

Опять же, империи ведь не случайно прекратили свое существование. Лично мне кажется, что империи распались потому, что в условиях изменившегося мира они утратили свою эффективность. Оказалось, что для развития метрополии лучше дать колониям свободу, чем продолжать тянуть чемоданы без ручки и бороться с угнетаемыми на их территории.

К тому времени, когда колонии получили свободу, в них вымерли целые народы. Они до той свободы просто не дожили.

В итоге независимость от метрополии получили колонисты из метрополии, смешавшиеся в той или иной мере с более успешными из местных народов.

Гибель целых народов - это безусловно прискорбная страница истории, которую, к сожалению, переписать уже нельзя, но можно сделать из нее выводы на будущее.

[В.И.Лемминг]

А вот их низведение и чмырение приводит к деградации страны.

Возьмём, для примера, благополучную Австралию, где местных аборигенов низвели почти полностью ещё до эпохи развитого гуманизма. Деградировала ли Австралия с тех пор хоть в чём то?

Можно сравнить с Папуа Новой Гвинеей, где европейцы не прижились.

[Natan]

Лично я считаю, что Германия со своей идеологией была обречена на поражение, если не непосредственно в войне, то в результате освободительного движения после и корни этого лежат в области человеческой психологии. Если бы у нас была цивилизация муравьев или ос, то, вполне возможно, в ней бы не было места демократии, а тоталитарная идеология была бы естественна и эффективна. 

Написал длинный ответ, который стёрся и исчез при отправлении.

Вкратце, будут ли существовать вечно современные молодые государства, которые будут всегда трепетно относиться к правам и никогда никого не гнобить?

[Natan]

Гибель целых народов - это безусловно прискорбная страница истории, которую, к сожалению, переписать уже нельзя, но можно сделать из нее выводы на будущее.

Какие выводы? Горе побеждённым?

[Mike123]

Ну я же не только про уйгурскую проблему, а вообще про прекрасный новый мир, в котором государство следит за всеми действиями человека и пытается управлять его поведением в интересах государства.

Нет, я именно про уйгуров. Что касается нового мира - думаю, что человека двух-трехвековой давности наша полная открытость всем и каждому тоже повергла бы в шок. То, что фейсбук с гуглами

Cпойлер

и тссс! телеграмами

пока лагідні и пухнасті, не делает их слежение за всем и вся менее опасным. Тем не менее, кошмары от этого тебя по ночам не мучают. Где-то будет находиться средина между контролем и свободами.

[Mike123]

Конкретно по поводу Крыма в описанной тобой гипотетической ситуации я бы репрессий не устраивал. Беспорядки пресекал бы, да, а насильно заставлять изучать украинский язык взрослых людей - нет.

А китай, наверняка, тоже китайский не насильно заставляет учить. Он подталкивает. И введением этих оценок по поведению - тоже. Как себя чувствуют уйгуры, которые пытаются интегрироваться в китайское общество, нам сообщить забыли. А вот куча людей, убежавших, почему-то, в Турцию из Китая, меня откровенно напрягает. Это при том, что мусульманских стран рядом - просто завались.

[Аксельбант]

А там миллион озлобленного ватного населения. Украинский учить не хотят, устраивают всякие пакости и беспорядки. Твои действия?

Вот мне было бы пофиг.

Применяем закон о децентрализации, вручаем в руки местных советов и выборных органов возможность управления прибрежной полосой в рамках организации туризма и отдыха - отели, пляжи, развлечения и поборы с них. Разрешаем в Севастополе выбирать мера. Плюс законы о благоприятствовании туризма и предпринимательства в конкретной территориальной единице в качестве эксперимента.
Возращаем воду и строго смотрим на баланс доходов и расходов. Нет в указанной местности украинских школ, нарушается порядок и прочее? За свой счет - от уборки мусора до ремонта дорог. Сбор налогов? Своя фискальная служба. Полиция? Своя - плюс выборная аки в Штатах.

Уверен, если крымчанам дать возможность самим за себя решать, то они и себе штаны сумеют подержать, и другим, через некоторое время, смогут нос утереть.

[Yocto]

Про украинскую коррупцию, надо отметить, в серьёзных журналах пишут всё чаще и чаще.

[Poodle]

К тому времени, когда колонии получили свободу, в них вымерли целые народы. Они до той свободы просто не дожили.

В итоге независимость от метрополии получили колонисты из метрополии, смешавшиеся в той или иной мере с более успешными из местных народов.

Где-то вычитал:
Загеноциденный народ - это предпоследние завоеватели...

[Natan]

Загеноциденный народ - это предпоследние завоеватели...

Логично.

Легко иллюстрируется на примере истории Англии.

[Старина Z]

Вкратце, будут ли существовать вечно современные молодые государства, которые будут всегда трепетно относиться к правам и никогда никого не гнобить?

Вечного ничего нет. Учитывая развитие событий, я бы ставил вопрос в плоскости: "Как долго будут существовать государства в современном виде?" и "Когда на смену цивилизации людей придет цивилизация искусственного интеллекта?"

[Старина Z]

Гибель целых народов - это безусловно прискорбная страница истории, которую, к сожалению, переписать уже нельзя, но можно сделать из нее выводы на будущее.

Какие выводы? Горе побеждённым?

Ну тут уж каждый для себя, наверное, выводы делает. Я считаю, что геноцид - это слишком большая цена, чтобы платить ее за достижение какой-либо цели. Другими словами, нет такой цели, которая оправдывает это средство ее достижения.

[Старина Z]

Конкретно по поводу Крыма в описанной тобой гипотетической ситуации я бы репрессий не устраивал. Беспорядки пресекал бы, да, а насильно заставлять изучать украинский язык взрослых людей - нет.

А китай, наверняка, тоже китайский не насильно заставляет учить. Он подталкивает. И введением этих оценок по поведению - тоже. Как себя чувствуют уйгуры, которые пытаются интегрироваться в китайское общество, нам сообщить забыли. А вот куча людей, убежавших, почему-то, в Турцию из Китая, меня откровенно напрягает. Это при том, что мусульманских стран рядом - просто завались.

Так из Украины тоже бегут кто куда. Человек ищет где лучше.

[Natan]

Вкратце, будут ли существовать вечно современные молодые государства, которые будут всегда трепетно относиться к правам и никогда никого не гнобить?

Вечного ничего нет.

Если вечного ничего нет, то и поражение Германии в войне, и крах любой империи не связан ни с чьими правами.

[Старина Z]

Вкратце, будут ли существовать вечно современные молодые государства, которые будут всегда трепетно относиться к правам и никогда никого не гнобить?

Вечного ничего нет.

Если вечного ничего нет, то и поражение Германии в войне, и крах любой империи не связан ни с чьими правами.

Ну это логическая ошибка. Все равно, что утверждать, что поскольку человек смертен, то причина смерти не важна.

[Natan]

Ну это логическая ошибка. Все равно, что утверждать, что поскольку человек смертен, то причина смерти не важна.

Это действительно логическая ошибка, но другого типа.

Германия устроила геноцид, и затем Германия потерпела поражение в войне. "Затем" не означает "в следствии". Если бы Германия на начала войну, то когда нибудь перестала бы существовать по другой причине. На короткое время Германия опережала в развитии всех.

Злые империи кого то гнобили, а затем, спустя много веков, перестали существовать. Добрые и гуманные страны тоже когда нибудь перестанут существовать, и не факт, что протянут столько веков, сколько протянули злые империи.

Можно ли из этого всего сделать вывод, что государства, ограничивающее права человека, отстают в развитии от других стран?

Получается, что развитие (рождение, жизнь, смерть) государств протекают независимо от того ограничивают ли они права человека или нет.

Может быть на примере людей можно сделать вывод о том, что добрые живут дольше или лучше, чем злые? Не похоже. Так-же и с государствами.

[Natan]

Ну тут уж каждый для себя, наверное, выводы делает. Я считаю, что геноцид - это слишком большая цена, чтобы платить ее за достижение какой-либо цели. Другими словами, нет такой цели, которая оправдывает это средство ее достижения.

В "Игре Эндера" автор вводит понятие ещё более высокого порядка, чем геноцид - ксеноцид, истребление целого разумного вида. Человека, который это совершил для спасения человечества, сперва чествуют как героя, а потом начинают презирать все те, кого он спас. Неблагодарные скоты.

[Старина Z]

Злость и доброта не являются критериями выживаемости. В том числе, и в том, что касается государственной идеологии. Ну и вообще, зло и добро - это условные понятия. Вот США, Израиль или Украина - это добрые страны или злые?

По поводу корреляции состояния прав человека и уровня развития государств, можно посмотреть, к примеру, рейтинг свободных стран Freedom House. Очевидно, что корреляция существует, но она не абсолютна. В нижней части рейтинга есть вполне развитые страны, например, тот же Китай.

Не могу согласиться с утверждением, что "Получается, что развитие (рождение, жизнь, смерть) государств протекают независимо от того ограничивают ли они права человека или нет". Развитие государств зависит от того, ограничивают ли они права человека или нет. Можно привести примеры КНДР или Кубы, которые существенно затормозились в своем развитии после ограничения прав и свобод.

По поводу добрых и злых людей. Некоторые ученые утверждают, что добрые люди живут дольше, уж простите за источник. Но на самом деле, я бы смотрел шире: важна не только продолжительность жизни, но и ее качество. Мне кажется, что в жизни добрые люди испытывают больше положительных эмоций, потому что традиционно на добро отвечают добром, а на зло добром отвечают намного реже. На бытовом уровне это хорошо чувствуется.

[Natan]

По поводу корреляции состояния прав человека и уровня развития государств, можно посмотреть, к примеру, рейтинг свободных стран Freedom House. Очевидно, что корреляция существует, но она не абсолютна. В нижней части рейтинга есть вполне развитые страны, например, тот же Китай.

Не могу согласиться с утверждением, что "Получается, что развитие (рождение, жизнь, смерть) государств протекают независимо от того ограничивают ли они права человека или нет". Развитие государств зависит от того, ограничивают ли они права человека или нет. Можно привести примеры КНДР или Кубы, которые существенно затормозились в своем развитии после ограничения прав и свобод.

"После" не значит "в следствии".

Как видно из рейтинга, есть развитые несвободные страны, есть "развивающиеся" свободные страны.

По поводу добрых и злых людей. Некоторые ученые утверждают, что добрые люди живут дольше, уж простите за источник. Но на самом деле, я бы смотрел шире: важна не только продолжительность жизни, но и ее качество. Мне кажется, что в жизни добрые люди испытывают больше положительных эмоций, потому что традиционно на добро отвечают добром, а на зло добром отвечают намного реже. На бытовом уровне это хорошо чувствуется.

Среди добрых людей есть вероятность получить добро в ответ на добро, тем самым приобрести и качество жизни, и положительные эмоции, и продолжительность постепенно увеличивать.

Но что получит добрый среди злых? Положительные эмоции не всякий может получить от побоев, добро отберут. О качестве жизни нет вообще речи.

Зато злой среди злых зарабатывает себе положительные эмоции и качество жизни становясь самым опасным злым в округе, которого все боятся и никто не трогает. Продолжительность жизни вероятно будет ниже, чем у доброго среди добрых, но уж точно выше, чем у доброго юродивого среди злых.

[Старина Z]

Ну тут уж каждый для себя, наверное, выводы делает. Я считаю, что геноцид - это слишком большая цена, чтобы платить ее за достижение какой-либо цели. Другими словами, нет такой цели, которая оправдывает это средство ее достижения.

В "Игре Эндера" автор вводит понятие ещё более высокого порядка, чем геноцид - ксеноцид, истребление целого разумного вида. Человека, который это совершил для спасения человечества, сперва чествуют как героя, а потом начинают презирать все те, кого он спас. Неблагодарные скоты.

Победа сил добра над силами разума. 
Эмоции - это вообще занятная штука. Футбольного тренера сначала носят на руках, а потом забрасывают гнилыми помидорами, хотя человек один и тот же.
Уничтожение разумного вида для спасения человечества - это моральная дилемма. На первый взгляд с позиции человека всё просто: человечество должно продолжить существование любой ценой. Однако с точки зрения стороннего наблюдателя, оптимальным является сосуществование различных разумных видов, потому что совместно они достигнут лучших результатов для каждой из цивилизаций. Разумеется, в случае, если они не конфликтуют за один и тот же ресурс, необходимый для существования. И даже межвидовая конкуренция была бы стимулом для развития. Но, опять же, я рассуждаю с точки зрения человека (хотя и теория игр подсказывает такие же оптимальные варианты). Если мы говорим о другой разумной жизни, то у нее могут быть совсем другие мотивы развития, включая жесткий экспансионизм без вариантов кооперации с другими видами. При таких условиях кто кого пережует, тот того переживет и понятно, что человечеству в такой ситуации вовсе не захочется остаться лишь страницей в истории.

[Старина Z]

"После" не значит "в следствии".

Ну в данных примерах, как мне кажется, вполне можно сказать, что и "после", и "вследствие". У людей, ограниченных в свободе, включая свободу предпринимательства, ниже мотивация работать.
Я могу на собственном примере сказать (хоть и говорят, что по себе не судят), что в результате наезда различных государственных структур на наш небольшой бизнес в прошлом году первой реакцией было всё бросить, подарить государевым людям и пусть делают дальше, что хотят, а самому уехать в другую страну, где можно спокойно работать, а не жить в вечном ожидании визита паразитов.

[Natan]

"После" не значит "в следствии".

Ну в данных примерах, как мне кажется, вполне можно сказать, что и "после", и "вследствие". У людей, ограниченных в свободе, включая свободу предпринимательства, ниже мотивация работать.
Я могу на собственном примере сказать (хоть и говорят, что по себе не судят), что в результате наезда различных государственных структур на наш небольшой бизнес в прошлом году первой реакцией было всё бросить, подарить государевым людям и пусть делают дальше, что хотят, а самому уехать в другую страну, где можно спокойно работать, а не жить в вечном ожидании визита паразитов.

Система, в которой государевы люди мухлюют для личного обогащения, это, как мне кажется, неудачный пример государства с ограничением прав или свобод. Паразиты не заглядывают в будущее системы, на которой они паразитируют, если на их век хватит.

Хорошим примером была бы система, в которой априори запрещён определённый вид предпринимательства (разрешённый у всех других), и это запрет неукоснительно соблюдается государевыми людьми - ослушников казнят. Налицо, ограничение, которого нет у других. Но кто будет лучше развиваться? Те, у которых есть ограничение, или те, у кого его нет?

[Старина Z]

"После" не значит "в следствии".

Ну в данных примерах, как мне кажется, вполне можно сказать, что и "после", и "вследствие". У людей, ограниченных в свободе, включая свободу предпринимательства, ниже мотивация работать.
Я могу на собственном примере сказать (хоть и говорят, что по себе не судят), что в результате наезда различных государственных структур на наш небольшой бизнес в прошлом году первой реакцией было всё бросить, подарить государевым людям и пусть делают дальше, что хотят, а самому уехать в другую страну, где можно спокойно работать, а не жить в вечном ожидании визита паразитов.

Система, в которой государевы люди мухлюют для личного обогащения, это, как мне кажется, неудачный пример государства с ограничением прав или свобод.

Хорошим примером была бы система, в которой априори запрещён определённый вид предпринимательства (разрешённый у всех других), и это запрет неукоснительно соблюдается государевыми людьми - ослушников казнят. Налицо, ограничение, которого нет у других. Но кто будет лучше развиваться? Те, у которых есть ограничение, или те, у кого его нет?

Ну к твоему примеру на ум приходит СССР, например. Где предпринимательство как таковое было почти запрещено до второй половины 80-х, когда появилась "индвидуальная трудовая деятельность" и кооперативы. Лавочки сапожников и продажа урожая на рынках были и до этого, но это не так уж существенно. В итоге очень многие сограждане думали не как заработать, а как украсть. Буквально сегодня подвозил пассажиров, которые с ностальгией вспоминали, сколько можно было украсть в колхозе кормов для своей живности, а сейчас красть не у кого и даже для пенсионеров бесплатный проезд отменили, сжить со свету хотят. Мне почему-то помнится, что в СССР для пенсионеров проезд тоже был платный.

[Poodle]

В нижней части рейтинга есть вполне развитые страны, например, тот же Китай.

Китай, кстати, не очень удачный пример. Тамошняя несвободная политическая система существует, пока она не мешает бизнесу, а холит его и лелеет. Если начнет гнобить, сметут быстро.

[Natan]

Ну к твоему примеру на ум приходит СССР, например. Где предпринимательство как таковое было почти запрещено до второй половины 80-х, когда появилась "индвидуальная трудовая деятельность" и кооперативы. Лавочки сапожников и продажа урожая на рынках были и до этого, но это не так уж существенно. В итоге очень многие сограждане думали не как заработать, а как украсть. Буквально сегодня подвозил пассажиров, которые с ностальгией вспоминали, сколько можно было украсть в колхозе кормов для своей живности, а сейчас красть не у кого и даже для пенсионеров бесплатный проезд отменили, сжить со свету хотят. Мне почему-то помнится, что в СССР для пенсионеров проезд тоже был платный.

Если предпринимательство как таковое почти запрещено, то пример неудачный.

Пример легко придумать.

В стране А доступны все виды предпринимательства, включая новую услугу - имплантирование прямой связи с интернетом прямо в мозг. Услуга порадила новую индустрию, которая приносит гражданам страны А новые возможности, а стране - миллиарды от налоговых поступлений.

В стране B такое имплантирование считают опасным для национальной безопасности и категорически запрещают. Подпольные конторы выявляют и виновных казнят.

Какая страна будет лучше развиваться? Та, где свобода, или та, где казни?