Автор Тема: Что там у ...?
 

Offline Nerag

  • *****
  • Повідомлень: 3122
  • Karma: 2540
Re: Что там у ...?
« Reply #870 : Липень 07, 2015, 10:17:26 »
Мы так можем спорить до бесконечности, потому что и факторов было много разных, да еще и их набор в разные времена отличался.
В целом я с тобой согласен, всё верно.
Но во время восстания желтых повязок, во время которого население Китая в процентном соотношении уменьшилось даже сильнее, чем Европа во время Черной Смерти, почему-то аналогичных сдвигов практически не произошло.
Да и Ренессанс, по сути, был возможен только потому, что практически безвозвратно утерянное наследие было вдруг обнаружено у далеких соседей. Иначе и нечему было бы возрождаться.
Знаешь, я бы не скидывал и такое банальное объяснение, как историческая своевременность/случайность. В Китае просто могло не сложиться дополнительных условий, для начала своих сдвигов.
Важны не только триггеры, но и питательный раствор для начинающейся реакции.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #871 : Липень 07, 2015, 10:18:01 »
Но вот в Германии католическая Бавария как-то отличается от протестантской Саксонии? В Баварии немцы ленивей и больше любят развлечения? Экономически Бавария беднее?
Эх, не даешь мне притянуть за уши такую красивую теорию...  :)
Конечно, ты прав, решает уровень и качество развития общества. Но религиозные установки все-таки влияют на общественные, а раньше так очень сильно. Понятно, что первые дворяне, которые именно протестанты, т.е. выразили протест, в общем, преследовали довольно приземленные цели. И Кальвин вместе с Мартином Лютером просто пришлись вовремя со своим учением.
Как в свое время чешское по сути национально освободительное движение взяло "на вооружение" религиозное знамя Яна Гуса.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #872 : Липень 07, 2015, 10:20:13 »
Индустрия Баварии, если я не ошибаюсь, сильно поднялась как раз за счёт того, что восток откусили.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #873 : Липень 07, 2015, 10:20:50 »
Важны не только триггеры, но и питательный раствор для начинающейся реакции.
Так и я о том. Но я считаю ту же Черную Смерть триггером.

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3933
  • Karma: 2230
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #874 : Липень 07, 2015, 10:25:01 »
Индустрия Баварии, если я не ошибаюсь, сильно поднялась как раз за счёт того, что восток откусили.
Индустрию Баварии массивно поднимали после войны. При помощи беженцев из индустриальной Шлезии.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #875 : Липень 07, 2015, 10:31:49 »
Тем не менее Германия хороший пример. Маленькая и нищая Пруссия победила большую и богатую Австрию в значительной мере благодаря протестантству.
Ой, да ладно. Там было сильно больше одной причины. Главной была как раз не протестантство, а рыхлость империи Габсбургов и экономическая отсталость. Отсталость - тоже не из-за католичества, а из-за удаленности от основных транспортных магистралей (Рейн, Одер) и экономических районов  того времени, которые прилегали к Атлантическому побережью.
Ну это действительно очень долго можно.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #876 : Липень 07, 2015, 10:33:04 »
Важна не религия, язык или географическое положение.
Важны политические институты, которые должны обеспечить желание людей работать и изобретать/инвестировать в новое. А этого получается достичь на длительном периода времени в условиях демократии, верховенства закона, разделения властей.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #877 : Липень 07, 2015, 10:35:14 »
Индустрию Баварии массивно поднимали после войны. При помощи беженцев из индустриальной Шлезии.
Подожди, мы начали с другого - с того, что протестанты больше работают и меньше развлекаются. В Германии католический Юг в целом (оставим Баварию, есть Франкония, Вюртемберг и ты ды) - хуже живет, меньше работает и больше развлекается, чем протестантский Север?
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23823
  • Karma: 9609
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Что там у ...?
« Reply #878 : Липень 07, 2015, 10:36:44 »
В Германии католический Юг в целом (оставим Баварию, есть Франкония, Вюртемберг и ты ды) - хуже живет, меньше работает и больше развлекается, чем протестантский Север?
А в Италии католический Север живет лучше, чем католический же Юг.
Тю, ля, а шо?

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6931
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
Re: Что там у ...?
« Reply #879 : Липень 07, 2015, 10:39:55 »
Какие-то интересные источники в Брюсселе сообщили греческой газете Kathimerini, что 16 из 18 стран еврозоны склоняются к тому, чтобы отпустить Грецию в свободное плавание из евро.
According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency.
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #880 : Липень 07, 2015, 10:42:05 »
Важны политические институты, которые должны обеспечить желание людей работать и изобретать/инвестировать в новое. А этого получается достичь на длительном периода времени в условиях демократии, верховенства закона, разделения властей.
Вот! Хотя экономическое и географическое положение тоже важно.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #881 : Липень 07, 2015, 10:42:48 »
А в Италии католический Север живет лучше, чем католический же Юг.
Кстати, да. Отличный пример.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3933
  • Karma: 2230
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #882 : Липень 07, 2015, 10:45:27 »
Индустрию Баварии массивно поднимали после войны. При помощи беженцев из индустриальной Шлезии.
Подожди, мы начали с другого - с того, что протестанты больше работают и меньше развлекаются. В Германии католический Юг в целом (оставим Баварию, есть Франкония, Вюртемберг и ты ды) - хуже живет, меньше работает и больше развлекается, чем протестантский Север?
Сейчас религия уже почти не оказывает влияния + очень сильно повлияла война и разделение Германии. Но праздников в католических землях до сих пор больше. В 19 веке в целом протестанский север был богаче и успешнее католического юга. Самой богатой землей является не Бавария и не Баден-Вюртемберг, а Северный Рейн-Вестфалия. Самая высокая покупательная способность - в Гамбурге.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8471
  • Karma: 3367
Re: Что там у ...?
« Reply #883 : Липень 07, 2015, 10:46:05 »
В Германии католический Юг в целом (оставим Баварию, есть Франкония, Вюртемберг и ты ды) - хуже живет, меньше работает и больше развлекается, чем протестантский Север?
А в Италии католический Север живет лучше, чем католический же Юг.

А природные условия во внимание не берем? И эконом. развитие тоже нет?
Вот Португалия тоже вся католическая, но с.х. регион Алантежу намного беднее промышленного севера.(Хотя понятие "промышленный" для П., это не то же самое. что для Германии.)

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #884 : Липень 07, 2015, 10:55:05 »
В 19 веке в целом протестанский север был богаче и успешнее католического юга. Самой богатой землей является не Бавария и не Баден-Вюртемберг, а Северный Рейн-Вестфалия. Самая высокая покупательная способность - в Гамбурге.
Это не из-за редлигии, а из-за экономико-географического положения. Развитей были районы прилегающий в Атлантике, к побережью или имеющие хороший доступ к Атлантике по рекам. Ну и то, что Бавария была сильно беднее, скажем, Мекленбурга и Померании, я бы поспорил.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #885 : Липень 07, 2015, 10:56:10 »
А природные условия во внимание не берем? И эконом. развитие тоже нет?
О том и спор идет. Одни считают, что первичны география и экономика, а другие - что религия.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #886 : Липень 07, 2015, 10:58:53 »
Это не из-за редлигии, а из-за экономико-географического положения. Развитей были районы прилегающий в Атлантике, к побережью или имеющие хороший доступ к Атлантике по рекам. Ну и то, что Бавария была сильно беднее, скажем, Мекленбурга и Померании, я бы поспорил.
Все-таки высказанная тобой мысль, что надо смотреть причины возникновения протестантизма, была более глубокой.
У упомянутой уже здесь Португалии географическое положение не хуже, чем у Голландии, но кто-то развивал свободы (пусть и для отдельных категорий населения) и создавал торговые компании, а кто-то строил империю.

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3933
  • Karma: 2230
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #887 : Липень 07, 2015, 11:01:31 »
А природные условия во внимание не берем? И эконом. развитие тоже нет?
О том и спор идет. Одни считают, что первичны география и экономика, а другие - что религия.
Я не считаю, что религия первична. Я считаю, что в одном случае религия помогает экономике, а в другом - мешает.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #888 : Липень 07, 2015, 11:02:46 »
О том и спор идет. Одни считают, что первичны география и экономика, а другие - что религия.
Если что, я не считаю, что влияние религии первично. Просто полагаю, что оно было достаточно сильным. И есть ключевые различия у разных конфессий, которые в свое время играли заметную роль.
Да, первопричина — изменения в обществе. Но в далекие времена эти изменения практически всегда так или иначе происходили с религиозным окрасом.
Даже во время Великой Французской революции, при формальном отказе от религии, были попытки создать что-то взамен.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #889 : Липень 07, 2015, 11:04:51 »
А природные условия во внимание не берем? И эконом. развитие тоже нет?

А что природные условия? Италия или Греция с точки зрения климата получше Британии. А Техас и северные районы Мексики так и вовсе одинаковы.
Экономическое развитие --следствие, а не причина.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Что там у ...?
« Reply #890 : Липень 07, 2015, 11:06:16 »
Есть и чисто религиозно-организационные причины различий. У православных поместные церкви, традиционно работающие на власти. В России вообще убрали Патриарха и ввели Синод, бюрократический государственный орган. У католиков вертикаль власти, ведущая в Ватикан, они слабее поддерживают местных царьков и сами являлись центром силы. У протестантов тоже местные церкви, но иной подход к пастве. Иное представление/проповедь о том, как жить. Например о том, можно ли и нужно ли что-то новое изобретать, ценность наук и ремесел и т.д.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #891 : Липень 07, 2015, 11:08:13 »
У упомянутой уже здесь Португалии географическое положение не хуже, чем у Голландии, но кто-то развивал свободы (пусть и для отдельных категорий населения) и создавал торговые компании, а кто-то строил империю.
Голландцы тоже строили и построили империю. Ничем по сути от португальской не отличавшуюся. У Португалии положения было хуже со сбытом. У Голландии "в тылу" доступная по рекам огромная и относительно богатая Германия, а у Португалии - нищая Испания. Грубо говоря, у голландцев была возможность сбыть того, что они приперли из колоний - а у Португалии нет, кроме как на себя, но уровень промразвития тех времен не позволял эффективно инвестировать в экономику, отсюда в Португалии эти украшательства Лиссабона и ты ды. Денег было полно - тратить некуда. Но это можно неделю спорить. 
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #892 : Липень 07, 2015, 11:22:21 »
Конечно, протестантизм и возник, и пришелся как нельзя кстати в момент борьбы определенных слоев общества за новые свободы.
Голландские и немецкие (из северных земель) купцы, владевшие огромными средствами, не хотели быть №3 после дворян и духовенства.
Некоторые немецкие дворяне не хотели быть №2 после католических священников, подчинявшихся Папе.
В конце концов, тот же Генрих 8-й, так уж гормоны взыграли, не хотел, чтобы Папа ему указывал, на ком можно жениться, а на ком нельзя.

Если вернуться к купцам, то их отлично устраивало наличие "собственной" религии, которая не имеет светской власти и которая не подчинена далекому Ватикану. Мало того, эта религия была достаточно гибкой (цитаты из Библии можно было вертеть и так, и эдак) и позволяла человеку иметь дело с богом без посредников.

Cпойлер
Еще характерный момент, как-то смотрел видео лекции Игнатия Журавлева об отношении к сумасшествию.
Во времена монархии и главенства религии сумасшедшие это были такие себе "не от мира сего" или в любом случае "инакие", отличающиеся от остальных. Это редко считалось болезнью, больше полагалось, что типа бог лишил их разума. Какого-то отдельного действия по ним практически не было, ну разве что сжигали на кострах, если это можно назвать решением проблемы.
Тогда как после Великой Французской революции общество стало институциональным. Теперь за все "отвечал" не бог и не помазанник божий, а соответствующие институты общества. Сумасшедших очень быстро стали считать больными и "ответственными" по ним тут же "назначили" больницы и прочие лечебные заведения. Точно так же как за защиту страны начала отвечать армия (а не император), за воспитание детей — школа и т.д.
Естественно, это я сейчас широкими мазками и очень условно.
Подобные же процессы происходили и в условиях монархии, в той же Британской империи, но характерно, что это сопровождалось определенными свободами граждан и переходу реальной власти к общественным институтам, таким как парламент, правительство с его министерствами и т.п.
Подобное разделение ответственности и власти было благоприятным для развития экономики — и протестантство как раз тут было очень кстати. Да и само оно зачастую развивалось параллельно или даже вследствие изменений в обществе.

Offline Аксельбант

  • *****
  • Повідомлень: 1821
  • Karma: 789
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #893 : Липень 07, 2015, 11:30:15 »
а у Португалии - нищая Испания.

Ну назвать Испанию тех времен нищей язык не поворачивается. Скорее ее сгубило огромное количество золота и серебра, которое приходило из западных колоний, что напрочь разрушало местное производство и сельское хозяйство.
Считалось что в 15ом - 16ом веке испанцы получали золота из колоний столько сколько его было в обороте всей Европы. Каждый год. Не случайно даже во времена Людовика XXIII мушкетеры оперируют испанскими деньгами - дублон был европейской валютой номер один.

Все попытки англичан покусать испанский пирог закончились на Великой Армаде, после которой испанцы резво взялись за флот, осуществили организационные и технические преобразования в оснащениях кораблей и эпоха великих английских корсаров тихо сошла на мизер. Не случайно после Елизаветы англичане резво переориентируются на Индию и направляют туда свою экспансию - португальцы не могли самостоятельно осводить такой кусок рынка.

Насчет испанского внутреннего рынка тоже, ИМХО, не есть верно. Товары в Португалию и в Испанию везли со всей Европы по морю. Плюс активные торговые связи с Францией и мусульманским миром (деньги не пахнут). Посредниками были итальянцы, которые на этом сколачивали грандиозный капитал.
There is no truce with Adam-zad, the Bear that looks like a Man!

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Что там у ...?
« Reply #894 : Липень 07, 2015, 11:30:15 »
Какие-то интересные источники в Брюсселе сообщили греческой газете Kathimerini, что 16 из 18 стран еврозоны склоняются к тому, чтобы отпустить Грецию в свободное плавание из евро.
According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency.
Интересно, что это за две страны.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Что там у ...?
« Reply #895 : Липень 07, 2015, 11:32:41 »
Хорошая (ИМХО - лучшая) книжка на тему, всем рекомендую:

Фернан Бродель. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. 3 томах
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Аксельбант

  • *****
  • Повідомлень: 1821
  • Karma: 789
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #896 : Липень 07, 2015, 11:32:52 »
Интересно, что это за две страны.

По слухам крепко попала Франция.
There is no truce with Adam-zad, the Bear that looks like a Man!

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #897 : Липень 07, 2015, 11:33:57 »
Голландцы тоже строили и построили империю. Ничем по сути от португальской не отличавшуюся.
Отличалась кардинально. Никогда монархи Голландии не имели той силы внутри страны, что португальские короли. Голландское "третье сословие" было более независимо от местной наследственной аристократии.
У Португалии положения было хуже со сбытом.
Не спорю, я всегда полагал, что маркетинг и продажи рулят...  8)
...а у Португалии - нищая Испания.
Испания сама по себе силой оружия завоевала огромнейшее количество заморских земель и была мощной морской державой. Но там всем рулили монархи. И даже первооткрыватели богатейших земель зачастую оставались нищими и умирали в бедности. Все было в руках монарха, это не сравнить с теми же Нидерландами. Да и с Британской империей, кстати.


Offline Zon

  • ****
  • Повідомлень: 280
  • Karma: 182
  • Стать: Жіноча
Re: Что там у ...?
« Reply #898 : Липень 07, 2015, 11:37:45 »
Интересно, что это за две страны.
Одна из них Франция.
Крах терпит лишь тот, кто не совершает попыток; а успех измеряется тем, как мы справляемся с разочарованием. (c)

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Что там у ...?
« Reply #899 : Липень 07, 2015, 11:38:49 »
Кто же вторая  :shok:
палимо танки з ночі до ранку

0 Користувачів і 9 Гостей дивляться цю тему.