Автор Тема: Ефективність українського бізнесу: бідні, бо дурні, дурні, бо бідні.
 

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Да, гораздо проще... Ибо проживание без прописки подсудное дело... Для тех кто сдает комнаты в первую очередь...
Т.е. таки персональная черта оседлости.
Нет, я против.

Я тоже против... Налоги то как собирать?
А подать в розыск за неуплату и ловить по месту появления, на той же работе, например? Или в любом госоргане по факту обращения. Базы только нужно правильные вести и сверять между собой.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
А подать в розыск за неуплату и ловить по месту появления, на той же работе, например? Или в любом госоргане по факту обращения. Базы только нужно правильные вести и сверять между собой.
Это же даже хуже, чем работать, это означает навести порядок, что, понятно, неприемлемо, когда есть уже старый совковый, паспортно-крепостнический.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Стремление внедрить полицейское государство только лишь для удобства чиновников, в данном случае — фискалом — не считаю оправданным.

Люди годами не платят судебные штрафы, люди годами прячутся от уголовного преследования, люди вполне успешно прячутся от призыва - сегодня в Украине. Ну будут еще и от налоговиков скакать... И да, придется повышать штат налоговиков...

Так что проще пока оставить все как есть...


Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
А подать в розыск за неуплату и ловить по месту появления, на той же работе, например?

Ну т.е. раздувать штат налоговиков которые будут аналогом уголовки... И которые будут охотно брать взятки за то что в очередной раз не поймали... Тоже выход...

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Ну будут еще и от налоговиков скакать...
Уже это делают.
А если не начать то
Так что проще пока оставить все как есть...
Только надо договориться когда, таки, начинать.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
А подать в розыск за неуплату и ловить по месту появления, на той же работе, например?

Ну т.е. раздувать штат налоговиков которые будут аналогом уголовки... И которые будут охотно брать взятки за то что в очередной раз не поймали... Тоже выход...

А почему бы уголовке этим и не заниматься?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
А почему бы уголовке этим и не заниматься?

У нас преступность официально на 30% скакнула... нужно им еще работенки подкинуть...

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
И все-таки я не понимаю, в чем преимущества самостоятельной уплаты НДФЛ наемными работниками перед удержанием его у источника выплаты дохода. Раздуть штат налоговиков? Ведь количество объектов контроля возрастает на порядки. В чем изюм?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
И все-таки я не понимаю, в чем преимущества самостоятельной уплаты НДФЛ наемными работниками перед удержанием его у источника выплаты дохода. Раздуть штат налоговиков? Ведь количество объектов контроля возрастает на порядки. В чем изюм?

Изюма нет... Есть мифология что либерализация это всегда хорошо, а контроль со стороны государства это всегда плохо... Соответственно исходя их этой мифологии и пишутся контр аргументы...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
И все-таки я не понимаю, в чем преимущества самостоятельной уплаты НДФЛ наемными работниками перед удержанием его у источника выплаты дохода. Раздуть штат налоговиков? Ведь количество объектов контроля возрастает на порядки. В чем изюм?
На этот вопрос можно смотреть с разных сторон.
Я это вижу прежде всего как часть изменений в отношениях гражданин-государство, где гражданин отвечает за себя.
Традиционная для нас модель была приблизительно такой: гражданин "поступает" на работу (в какие-то времена это было даже обязательным), а перед государством за налоги отвечает уже работодатель. Получалось, что это работодатель платит налоги, а работник — просто разновидность ресурса. Это влияло и влияет ИМХО на те самые отношения гражданин-государство. Гражданин получается чей-то подчиненный, руководитель которого сам позаботится о нем перед государством (в части налогов, конечно).

Аспект оптимальности чисто с точки зрения процессов и процедур — да, ранее это было несравнимо сложнее. Пришлось бы заполнять кучу бумажек, проверять эти бумажки, заниматься сложным с точки зрения человеческих затрат контролем. Сейчас же технологии при правильном подходе позволят контролировать почти всё в автоматическом режиме.
Кроме того, это вопрос ответственности в первую очередь. Гражданин вполне может перепоручить уплату налогов своему налоговому агенту, каковым для него вполне может быть и работодатель, почему нет. Но, во-первых, ответственность все равно будет на гражданине, во-вторых — это не обязательно и работодатель не будет иметь права настаивать на выполнении таких обязанностей.

Понятно, что это вопрос не сегодняшнего дня — пока что мы с более актуальными проблемами не справляемся. Но ИМХО чем раньше мы будем думать и начнем переход, тем лучше.

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
Я это вижу прежде всего как часть изменений в отношениях гражданин-государство, где гражданин отвечает за себя.
А мне кажется, это все-же вопрос экономической целесообразности. Сейчас у нас и, наверное, у вас действует норма, если налогоплательщик получает доход по единственному месту работы, то он освобождается от подачи декларации в налоговые органы. Расчет, удержание и перечисление налога осуществляет работодатель, причем скопом, с последующей отчетностью и расшифровкой раз в год (у нас, с этого года, ежеквартально). Процесс автоматизирован. В результате, все довольны, государство собирает налоги, налогоплательщики освобождены от заполнения никому не нужной декларации, а налоговые органы от обработки десятков миллионов деклараций, которые еще поди проверь. И встает вопрос контроля. Работодателей контролировать не в пример легче, хотя бы в силу того, что они ведут бухгалтерский учет. И еще. Тут и у бухгалтеров нередко возникают проблемы с заполнением отчетности, а представь миллионы "дядь Вась", которым это вменили в обязанность. В общем, экономического смысла я не вижу.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Сейчас у нас и, наверное, у вас действует норма, если налогоплательщик получает доход по единственному месту работы, то он освобождается от подачи декларации в налоговые органы.
Да, так и есть.
Расчет, удержание и перечисление налога осуществляет работодатель, причем скопом, с последующей отчетностью и расшифровкой раз в год (у нас, с этого года, ежеквартально). Процесс автоматизирован.
Про периодичность отчетности не в курсе, а так да.
В результате, все довольны, ...
Не могу утверждать это наверняка. Предприятия регулярно штрафуют не только за неправильно выплаченные налоги, но даже и за ошибки в заполнении. Иногда нарушение вообще не несет ровно никакого вреда государству, но традиции-с.
Собственники-руководители смотрят на это философски, это головная боль бухгалтеров и кадровиков.
Работодателей контролировать не в пример легче, хотя бы в силу того, что они ведут бухгалтерский учет.
У этого обстоятельства есть две стороны. Одна из них — использование дополнительного контроля в качестве рычага для давления.
И еще. Тут и у бухгалтеров нередко возникают проблемы с заполнением отчетности, а представь миллионы "дядь Вась", которым это вменили в обязанность.
Поэтому начинать нужно с хорошей продумманости процесса. В т.ч. каково это — платить налоги. Удобно или нет, просто или нет и т.д.
Безмолвные бухгалтеры только между собой возмущаются тем, как лихо налоговики объявляют о введении новых форм, где добавились пару запятых, но они обязательны к использованию, тогда как окончательный вид форм будет введен за несколько дней до конечной даты подачи отчетности. И т.д.
Таких проблем куча и все они, несмотря на то, что существенная часть их носит экономический или процедурный характер, произрастают из того, что государство общается не напрямую с гражданами, а с безмолвными посредниками.
А мне кажется, это все-же вопрос экономической целесообразности.
Я не уверен в этом и не видел каких-то выкладок на этот счет. Все-таки ситуация за последний десяток лет технологически очень изменилась. Стало возможным то, что раньше даже в голову не приходило.
Кроме того, полагаю, что тут первичен вопрос именно отношений гражданина и государства, а не их процедурная или экономическая часть. Естественно, цена вопроса очень важна, но я не уверен, что всё посчитано. Особенно, с учетом того, что количество граждан, которые все равно должны заполнять декларации, растет.
Мне кажется порочным подход, когда государство видит гражданина прежде всего как чьего-то подчиненного, и поэтому хочется найти какой-то более правильный вариант.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Я не уверен в этом и не видел каких-то выкладок на этот счет. Все-таки ситуация за последний десяток лет технологически очень изменилась. Стало возможным то, что раньше даже в голову не приходило.

Ну как я и написал - вопрос веры... Выкладок ты не видел... Но стало возможным...

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
Мне кажется порочным подход, когда государство видит гражданина прежде всего как чьего-то подчиненного, и поэтому хочется найти какой-то более правильный вариант.
В данном случае государство не видит гражданина, как подчиненного, государство просто оптимизирует процесс, тем самым просто сокращая расходы и повышая доходы. Государство не обязано никого воспитывать. А вводя всеобщее декларирование, оно вменяет в обязанность гражданину вести учет собственных доходов до копейки, ведь не все сидят на фиксированном окладе. То есть каждый дворник, слесарь и сантехник должен разбираться в налоговом законодательстве, вести регистры учета и отслеживать актуальность форм отчетности. С точки зрения воспитания гражданской ответственности это, конечно, хорошо, но... Много но, в общем.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
С точки зрения воспитания гражданской ответственности это, конечно, хорошо, но...

Прежде всего тут важна правовая сознательность граждан (т.е. понимание для чего нужно платить налоги).  А с этим большие проблемы (уже на уровне бизнеса) ибо тяжелое наследствие царского режима совка...

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
Прежде всего тут важна правовая сознательность граждан (т.е. понимание для чего нужно платить налоги). 
Да не только, о чем и толкую. Если гражданину бросить в ящик бумажку с суммой налога, то он сознательно оплатит, коммуналку же платит. А вот всё самому правильно рассчитать, заполнить и заплатить может просто знаний не хватить, сколько народу еще даже с компьютером на вы. И проверяй их всех потом. У вас ставка налога прогрессивная?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Ну как я и написал - вопрос веры... Выкладок ты не видел... Но стало возможным...
Ну покажи выкладки.
Я пока прикидываю достаточно приблизительно, конечно. Но с точки зрения процессов вижу, что вполне есть возможность избежать глобального затыка и необходимости кардинально увеличивать штат налоговиков.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Ну покажи выкладки.

Началось в колхозе утро... Т.е. я опять должен опровергать твои, ничем не обоснованные, умозаключения...  :kos:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
В данном случае государство не видит гражданина, как подчиненного, государство просто оптимизирует процесс, тем самым просто сокращая расходы и повышая доходы.
А мне видится, что это больше т.н. рационализация, т.е. объяснение с другой стороны уже сложившегося факта, что СССР не считал гражданина достаточно ответственным, чтобы тот сам вел свои налоги. И перекладывал это на плечи работодателя, а у советских работоспособных граждан не могло не быть работодателя. С точки зрения советской логики это был системный сбой. И дозволялось только в виде исключений. Даже представители "свободных" профессий были вынуждены входить в какие-то союзы, иначе не могли считаться "официально" художниками-писателями.
Я попробую на примере объяснить, какова сейчас примерно суть финансовых отношений между гражданами и государством. Возможно, именно это сейчас изменилось (давно штрафы не платил), но принцип.
Так вот, нарушаю я правила и мне нужно заплатить штраф. Узнаю реквизиты, плачу. Деньги падают в какой-то бездонный и безликий казначейский счет. Гаишники (я про раньше, сейчас может поправили) об этом ничего не знают, пока я не приду с квитанцией и лично им не докажу, что я уже заплатил.
И этот порядок очень долго всех устраивал и никто даже не думал, что можно как-то иначе.
Да, если не приду с квитанцией, ко мне пришлют судебных исполнителей, взыскать долг (ко мне реально присылали, было дело). Несмотря на уплату, по факту.
Т.е. это суть именно неупорядоченности отношений гражданин-государство.
А вводя всеобщее декларирование, оно вменяет в обязанность гражданину вести учет собственных доходов до копейки, ведь не все сидят на фиксированном окладе. То есть каждый дворник, слесарь и сантехник должен разбираться в налоговом законодательстве, вести регистры учета и отслеживать актуальность форм отчетности. С точки зрения воспитания гражданской ответственности это, конечно, хорошо, но... Много но, в общем.
У бухгалтеров проблем не возникает, а у граждан могут возникнуть проблемы разве что с т.н. социальной льготой, там не совсем понятно.
А так, если человек не подпадает под эту льготу, то всё просто: 18% подоходный (не прогрессивный), 22% ЕСВ (но есть граничная сверху сумма, выше которой можно не платить), 1,5% военный сбор.
Опять же, на гражданине ответственность, но само исполнение он может переложить на работодателя или еще кого-то.

Еще важный нюанс насчет "до копейки" — практика показывает, что такая принципиальность может стоить сильно дороже этих "копеек". Конечно, государство не банк и не какое-то сервисное предприятие, но какие-то элементы оптимизации самих процессов, типа не дергаться при нарушениях, повлекших недоплату ниже какой-то суммы, не начислять штрафы при определенных видах нарушений и т.п.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Началось в колхозе утро... Т.е. я опять должен опровергать твои, ничем не обоснованные, умозаключения...  :kos:

Не надо опровергать. Ты сказал, что я не видел выкладок, вот я и подумал, что может они существуют, ничего больше.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Ты сказал, что я не видел выкладок,

Я не уверен в этом и не видел каких-то выкладок на этот счет.
Я пока прикидываю достаточно приблизительно, конечно.

 :kos:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Да не только, о чем и толкую. Если гражданину бросить в ящик бумажку с суммой налога, то он сознательно оплатит, коммуналку же платит. А вот всё самому правильно рассчитать, заполнить и заплатить может просто знаний не хватить, сколько народу еще даже с компьютером на вы. И проверяй их всех потом. У вас ставка налога прогрессивная?
Ставка не прогрессивная.
Почему бы не бросить бумажку только тому гражданину, который заплатил неправильно или не заплатил вовсе?
На самом деле, если заменить социальную льготу каким-то понятным фиксированным необлагаемым минимумом, то даже не такая уж сложная формула стала бы еще проще.

Сейчас ситуация начисления осложняется массой процедурных моментов, таких, как, например, больничные, разные социальные льготы для определенных категорий, сдачей кучи отчетности в разные гос. организации, от статистики до тех же налоговиков, и т.д.
Почему бы это не убрать или не упростить? Я бы это сделал даже вне привязки от того, кто является налоговым агентом. Но пока со стороны граждан покорные бухгалтера, я не думаю, что кто-то пошевелится.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
:kos:

У меня выкладок нет, с моей стороны — чистые размышления.
Никаких выкладок я не видел.
Если у тебя есть — покажи.

Ну или кури.  :kos:

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
У меня выкладок нет, с моей стороны — чистые размышления.

Т.е. я опять должен опровергать твои, ничем не обоснованные, умозаключения...

Продолжу пока курить...  :smile7:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Продолжу пока курить...  :smile7:

Да не должен ты ничего опровергать. Есть выкладки — дай, потому что я не видел. Нет — ну нет, ОК, продолжаем, у меня тоже нет.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Да не должен ты ничего опровергать. Есть выкладки — дай, потому что я не видел.

Выкладка на что???

Вот есть сейчас работающий механизм и твои умозаключения... ты мне предлагаешь дать выкладки опровергающие твои умозаключения... Где я их возьму?  :kos:

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26841
  • Karma: 20963
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Налоговая заколебётся вышибать эти налоги из физиков. Никаких её ресурсов на это не хватит.
Вот потому и пиздец, что работаем не как лучше стране и населению, а как лучше (проще) налоговой, таможне и ментам.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
ты мне предлагаешь дать выкладки опровергающие твои умозаключения... Где я их возьму?  :kos:
Выкладки по экономической целесообразности применения текущего порядка уплаты налогов, а не выкладки, что-то опровергающие. См. откуда ты взял эту мою фразу.
Если есть экономическая целесообразность, то она должна или хотя бы может быть представлена в каких-то выкладках. Ну неужели непонятно...

Отвлеченный пример.
Клиент должен банку 25 грн. Теоретически банк начисляет вначале пеню, а потом, если задолженность не погашена в определенный срок, то еще и штраф 50 грн.
Однако, в случае задолженностей до 50 грн., банк не начисляет штраф (и это отражено в договоре), т.к. полагает, что в таком случае это будет не совсем вежливо по отношению к клиенту. Т.к. в целом отношение клиентов трансформируется в доход, пусть и сложными путями, то это де факто экономическое обоснование.
Пример №2.
Сервисная компания оказывает некие услуги. Если клиент задолжал более 500 грн и не реагирует на требования погасить задолженность, то компания подает иск в суд. Если долг менее 500 грн., то иск не подается, т.к. прогнозная сумма, которая получается в среднем по такого рода искам, ниже суммы задолженности. Т.е. экономического смысла нет, он может быть разве что чисто принципиальный, но итого по таким операциям будут убытки.

Вот тебе пример очень упрощенных выкладок.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Выкладки по экономической целесообразности применения текущего порядка уплаты налогов, а не выкладки, что-то опровергающие.

Их не нужно доказывать... Ровно до того момента пока не будет озвучен (и аргументирован) альтернативный вариант...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Их не нужно доказывать... Ровно до того момента пока не будет озвучен (и аргументирован) альтернативный вариант...
Так не надо доказывать. Если есть хотя бы просто расклад по затратам, уже было бы здорово.

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.