Автор Тема: Крим
 

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3780 : Серпень 05, 2015, 13:53:10 »
А политику придется думать и о том, что делать с двумя миллионами российских граждан.

Для скольких из этих двух миллионов переход в российское гражданство был осознанным желанием, а для скольких - вынужденным шагом?
Думаю, что всем желающим оставить российское гражданство нужно дать такую возможность, просто будут нерезидентами, всем желающим выехать в Россию - тоже. В чем проблема?

Тех, кто изменил украинской присяге и/или работал в оккупационных органах власти, соответственно, должен ждать суд, они нарушили закон. Я бы этим людям из соображений гуманизма предоставил бы возможность выехать в Россию или Гваделупу какую-нибудь с условием отказа от украинского гражданства до судебного разбирательства.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3781 : Серпень 05, 2015, 14:03:24 »
Мы о чем сейчас, прости? О понятиях или целесообразности?

Понимаешь, есть принципы, аксиоматика, от которых отступать в пользу целесообразности нельзя, так что скорее о понятиях.
Например, нельзя считать искуплением вины убийцы денежную компенсацию родственникам убитого, потому что он может и дальше убивать по тому же принципу, просто откупаясь.

Точно также и в этом случае: если государство-агрессор получит хоть какие-то выгоды от агрессии, то значит, агрессия в будущем повторится.
Я понимаю твою позицию, но считаю ее худшей для обеих сторон в исторической перспективе, да и для цивилизации, в целом. Вести переговоры с террористами целесообразно только об условиях освобождения заложников с целью сохранения жизни заложников. О дальнейшей судьбе заложников с террористами переговоры вести бессмысленно, даже если у заложников уже проявился стокгольмский синдром.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3782 : Серпень 05, 2015, 14:04:24 »
Для скольких из этих двух миллионов переход в российское гражданство был осознанным желанием, а для скольких - вынужденным шагом?
Думаю, не секрет, что пророссийские настроения всегда были очень распространены в Крыму. Так что большинство явно добровольно гражданство сменило.
Думаю, что всем желающим оставить российское гражданство нужно дать такую возможность, просто будут нерезидентами, всем желающим выехать в Россию - тоже. В чем проблема?
Для кого? Для России, Украины или самих этих граждан?

Offline ~Багира~

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23847
  • Karma: 19184
  • Стать: Жіноча
  • Львов
Re: Крим
« Reply #3783 : Серпень 05, 2015, 14:07:32 »
В такие моменты очень не хватает Прекрасной Свинарки.

Оставлю линк на ее пост
http://ukrpravda.net/index.php?topic=3525.msg86536#msg86536

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3784 : Серпень 05, 2015, 14:08:43 »
Например, нельзя считать искуплением вины убийцы денежную компенсацию родственникам убитого, потому что он может и дальше убивать по тому же принципу, просто откупаясь.
Тут я согласен, если речь идет о конкретном убийце. А если речь об ответственности его родственников, подчиненных или просто сограждан?
очно также и в этом случае: если государство-агрессор получит хоть какие-то выгоды от агрессии, то значит, агрессия в будущем повторится.
Да, выгоды оно не должно получить, согласен. Но механизм наказания может быть различным.
Я понимаю твою позицию
Не уверен. В чем она, по-твоему, заключается? Чтобы не было недопониманий.

Offline ~Багира~

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23847
  • Karma: 19184
  • Стать: Жіноча
  • Львов
Re: Крим
« Reply #3785 : Серпень 05, 2015, 14:09:44 »
И, кстати, линк на потерянные Полезные ссылки.

Rumor

  • Гість
Re: Крим
« Reply #3786 : Серпень 05, 2015, 14:14:51 »
Вы серьезно тут собираетесь обсуждать целесообразность референдума по Крыму с участием России или это просто вам скучно?

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #3787 : Серпень 05, 2015, 14:20:48 »
Навальный, шнавальный. В ПЖ целый тред по нему был, часто флеймоопасный. Так ни до ничего не договорились. Тут тем более не получится. Для меня любой россиянин, кто явно и четко не проговаривает, что Крым - это Украина не лучше всех остальных из 86% Будь он трижды Навальным.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3788 : Серпень 05, 2015, 14:28:23 »
Думаю, не секрет, что пророссийские настроения всегда были очень распространены в Крыму. Так что большинство явно добровольно гражданство сменило.
Это - твои убеждения.
По данным соцопроса, проводившегося в середине февраля 2014 года фондом "Деминициативы" (это - достаточно авторитетные социологи), 41% населения Крыма в феврале 2014 года выступало за объединение России и Украины в единое государство.
http://www.kiis.com.ua/?cat=reports&id=236&lang=rus

По данным Меджлиса в том "референдуме", на котором было нарисовано 96%, реально принимало участие чуть больше трети крымчан, имеющих право голоса. Можно доверять или не доверять этим цифрам, но они озвучены.

Если сменили добровольно, если хотят быть гражданами Российской федерации, кто это запрещает делать после восстановления законности?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3789 : Серпень 05, 2015, 14:35:31 »
Думаю, что всем желающим оставить российское гражданство нужно дать такую возможность, просто будут нерезидентами, всем желающим выехать в Россию - тоже. В чем проблема?
Для кого? Для России, Украины или самих этих граждан?
[/quote]

Не вижу серьезных проблем ни для кого. Если, конечно, Россия опять не начнет дудеть в волынку защиты прав своих граждан за рубежом. При этом права своих граждан где-нибудь в Рязани ее волнуют не очень.  :weep:

Offline IMXO

  • *****
  • Повідомлень: 1523
  • Karma: 590
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3790 : Серпень 05, 2015, 14:36:51 »
Думаю, что всем желающим оставить российское гражданство нужно дать такую возможность, просто будут нерезидентами, всем желающим выехать в Россию - тоже. В чем проблема?
Для кого? Для России, Украины или самих этих граждан?

Не вижу серьезных проблем ни для кого. Если, конечно, Россия опять не начнет дудеть в волынку защиты прав своих граждан за рубежом. При этом права своих граждан где-нибудь в Рязани ее волнуют не очень.  :weep:
[/quote]
Вот если бы Рязань была зарубежом...

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3791 : Серпень 05, 2015, 14:41:32 »
Тут я согласен, если речь идет о конкретном убийце. А если речь об ответственности его родственников, подчиненных или просто сограждан?

По закону каждый отвечает за свои поступки, а не за поступки родственников или просто сограждан, с подчиненными немного сложнее, могут быть варианты: например, офицер отвечает за действия солдата, выполненные по приказу офицера.

Если переносить на уровень государств, то Беларусь не отвечает за поступки России, и даже Вануату не отвечает за поступки России. Конкретно взятый гражданин России отвечает за поступки государства косвенно, поскольку все эти компенсации будут платиться из его кармана. В качестве аллегории можно сравнить с акционерным обществом, где совет директоров оказался алчным и проворовавшимся, а исполнительный директор - кровавым маньяком с комплексом Наполеона. Акционеров не посадят, но имущество своё они потеряют.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3792 : Серпень 05, 2015, 14:50:08 »
Это - твои убеждения.
Не только мои.
По данным соцопроса, проводившегося в середине февраля 2014 года фондом "Деминициативы" (это - достаточно авторитетные социологи), 41% населения Крыма в феврале 2014 года выступало за объединение России и Украины в единое государство.
Даже 41% - это уже запредельно большой процент пророссийски настроенных граждан. При том, что есть и другие данные по таким опросам.
Если сменили добровольно, если хотят быть гражданами Российской федерации, кто это запрещает делать после восстановления законности?
Ну, как-то странно будет выглядеть такой украинский регион, где большинство жителей - граждане России. Т.е. как бы ничего невозможного в этом нет, конечно. Но вопрос в том - кому это нужно?

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3793 : Серпень 05, 2015, 14:56:56 »
Не вижу серьезных проблем ни для кого. Если, конечно, Россия опять не начнет дудеть в волынку защиты прав своих граждан за рубежом.
Ок. Давай посмотрим на все аспекты.

Для России. Вариант полного возврата Крыма назад в противовес настроениям явно не добавит популярности любой власти. И будет использован ее противниками по полной.

Для граждан России в Крыму. Это будет однозначно воспринято как предательство их интересов. И даже если они сменят гражданство на украинское, то злобу все равно затаят и любовью к Украине вряд ли проникнутся. И голосовать на выборах будут соответственно.

Для Украины. Она получает назад откровенно проблемный дотационный регион, населенный в основном бюджетниками, с кучей нерешенных бытовых и экономических проблем. И населенный к тому же откровенно антиукраински настроенным населением, сиречь ватниками. Какую выгоду Украина от этого получит, кроме дополнительных проблем?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3794 : Серпень 05, 2015, 14:59:54 »
Для всех сомневающихся в моей позиции еще раз четко, ясно и понятно говорю, что Крым - украинский, путин - Хуйло, Россия - агрессор, а референдум в Крыму о статусе Крыма - это бред Навального, с которым я категорически не согласен.

Поскольку дискуссия зашла в несколько теоретическую плоскость, которая тем не менее находится у границы правил форума, у меня есть предложение ее на этом прекратить.

Давайте будем наблюдать за развитием событий в наших странах и делать для себя выводы.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3795 : Серпень 05, 2015, 15:02:27 »
Для всех сомневающихся в моей позиции еще раз четко, ясно и понятно говорю, что Крым - украинский, путин - Хуйло, Россия - агрессор, а референдум в Крыму о статусе Крыма - это бред Навального, с которым я категорически не согласен.
Что интересно, тут я с тобой как раз по всем пунктам согласен.  :sarcastic:
Поскольку дискуссия зашла в несколько теоретическую плоскость, которая тем не менее находится у границы правил форума, у меня есть предложение ее на этом прекратить.
Ухожу, марьиванна, ухожу...

Offline Kivi

  • *****
  • Повідомлень: 9124
  • Karma: 6634
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #3796 : Серпень 05, 2015, 15:09:18 »
Вариант полного возврата Крыма назад в противовес настроениям явно не добавит популярности любой власти. И будет использован ее противниками по полной.
Это соображение и движет Навальным. Поэтому, ИМХО, политиком ему никогда не быть с его неготовностью к непопулярным решениям и ответственности за них.
Собственно, ему и усилий не надо прилагать и наступать на собственную совесть в этом случае.
Крымнаш -- его личное убеждение, на мой взгляд, а не компромисс с совестью в целях привлечения/неотталкивания ватного электората.
Сдаётся мне, Тотошка, что это не Канзас (с).

Offline Юльчча

  • *****
  • Повідомлень: 4013
  • Karma: 2543
  • Стать: Жіноча
  • Львів
Re: Крим
« Reply #3797 : Серпень 05, 2015, 15:10:25 »
А что, в твоем понимании, преследование? Вот повсеместный крымский бытовой расизм, к примеру, куда запишем?
Бытовой, как ты говоришь, расизм не в последний год появился, и не с влезанием сюда России. А появился он с момента возвращения татар в Крым в конце 80-х - начале 90-х, и никакого отношения к современной политической ситуации не имеет. Эту проблему необходимо решать, и она, надо сказать, постепенно решается. Это уже совсем не так распространено, как было в 90-х. И татары учатся и работают сейчас во всех сферах, а не только на рынке торгуют. Кстати, хрен еще на тот рынок пробъешся, плотно занята ниша как раз татарами.
РФ "геноцидит" в Крыму все нерусско-российское, этого никто не отрицает, но разница между украинским и кр.татарским в том, что у украинцев есть "большая" украинская земля, на которую они могут "рассчитывать", а у татар Крым - их единственна земля. Разница есть или нет?
А у остальных, где их земля? Ну вот у русских или украинцев, проживающих в Крыму и не желающих "русского мира"?
Все эти нежелающие оказались в одинаковых условиях, что татары, что все остальные. Вот у татар родная земля в Крыму, а у меня, например, где? Если я желаю оставаться гражданином Украины, мне дадут в Укнаине землю, жилье, работу? Я могу на это рассчитывать? Так нет же.

Другое дело, что лично я без особого пиетета отношусь к понятию "родина", где мне хорошо, там и она. Но это не суть, не все же такие, как я.

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36477
  • Karma: 18046
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Крим
« Reply #3798 : Серпень 05, 2015, 15:39:51 »
Патрушев обещает теракты

Глава Совета безопасности России Николай Патрушев рассказал о том, что в Крыму возросли «угрозы террористических проявлений» со стороны «боевиков» и «националистических организаций Украины». Подробностей он не сообщил

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/05/08/2015/55c1e9e59a79470df57b2aa9
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8814
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3799 : Серпень 05, 2015, 15:59:24 »
Патрушев обещает теракты
Это он свой прошлый опыт 99 года решил вспомнить, сука?  :mad:

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36477
  • Karma: 18046
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Крим
« Reply #3800 : Серпень 05, 2015, 16:05:34 »

Это он свой прошлый опыт 99 года решил вспомнить, сука?  :mad:

незнакомых людей с мешками я бы поостерегся.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Stavlish

  • *****
  • Повідомлень: 6514
  • Karma: 6462
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3801 : Серпень 05, 2015, 16:13:49 »
Да хоть обпишитесь!


Offline Stavlish

  • *****
  • Повідомлень: 6514
  • Karma: 6462
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3802 : Серпень 05, 2015, 16:15:46 »
Тоже санкции?  :fool:


Offline mykola

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 2124
  • Karma: 2661
  • Стать: Чоловіча
  • Севастополь, Украина
Re: Крим
« Reply #3803 : Серпень 05, 2015, 17:28:58 »
А политику придется думать и о том, что делать с двумя миллионами российских граждан.
Просто в качестве ремарки - эти самые два миллиона являются одновременно гражданами Украины. Так что всего лишь восстановится статус-кво.
И российское гражданство было всучено всем сразу, чохом, одним указом Хуйла. Причем отказ от него сопряжен с таким гемором, что я для себя решил не заморачиваться. Хотя, знаю людей, которые через это прошли.
Ceterum censeo Mundus Ruthenicus esse delendam.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3804 : Серпень 05, 2015, 17:32:01 »
Тоже санкции? 
Там наколотые импланты вживляли и коронки ставили с микрофонами миелафонами встроеннными, чтобы ЦРУ знало, что в голове у ветерана. :weep:

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3805 : Серпень 05, 2015, 17:36:05 »
появился он с момента возвращения татар в Крым в конце 80-х - начале 90-х, и никакого отношения к современной политической ситуации не имеет
Отлично понимаю что ты подразумеваешь, но поостерегся бы от такого вывода, т.к. совок имеет отношение и к тому, и к другому.

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3806 : Серпень 05, 2015, 17:39:23 »
Другое дело, что лично я без особого пиетета отношусь к понятию "родина", где мне хорошо, там и она. Но это не суть, не все же такие, как я.
Просто украли у тебя Родину.

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #3807 : Серпень 05, 2015, 17:46:09 »
а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?
+++

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #3808 : Серпень 05, 2015, 18:56:13 »
Другое дело, что лично я без особого пиетета отношусь к понятию "родина", где мне хорошо, там и она. Но это не суть, не все же такие, как я.
Просто украли у тебя Родину.
Сказал и заплакал, пожалев Юльччу :smilie5:

Offline Varjatka

  • *****
  • Повідомлень: 1811
  • Karma: 605
  • Минск
Re: Крим
« Reply #3809 : Серпень 05, 2015, 19:37:04 »
Цитувати (виділене)
Сложности в социально-экономической ситуации в Крыму обусловлены враждебным отношением украинских властей, неэффективным управлением и санкциями. Об этом сообщил секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев.
http://russian.rt.com/article/107437
 :moskali:

0 Користувачів і 15 Гостей дивляться цю тему.