Крим

[franco]

Думаю, что самый реалистичный вариант развития событий в перспективе - это решение специальной международной конференции о выводе российских войск и возврате территории под контроль Украины (как это было по итогам мировых войн).

А мне кажется, что это совсем не реально. Кто будет создавать такую конференцию? Кто будет наделять ее такими полномочиями? Кто принудит Россию выполнять ее решения?

А вообще считаю, что в еще более далекой перспективе Крым будет отдельным крымско-татарским государством, дружественным Украине. Это обусловлено и демографическими, и экономическими, и политическими векторами развития.

Для этого нет никаких предпосылок, если честно. Вот совсем. Не знаю, откуда такие фантазии.

[Varjatka]

Точно, что именно от украинского, а не российского? Про эти 19000.

От украинского по российскому закону.

"Лица, признанные гражданами Российской федерации в соответствии части 1 статьи 4 Федерального закона №6, и получившие паспорта РФ, на территории России признаются гражданами не имеющими иностранного гражданства, в том случае, если они предоставят заявление о нежелании состоять в гражданстве иностранного государства, то есть государства Украины, — объясняет Ирина Бойко, - такое заявление подается лично в территориальный орган Федеральной миграционной службы по месту жительства или месту пребывания. К заявлению прилагаются копии паспорта гражданина России и Украины, либо иного документа, выданного полномочным органом иностранного государства (Украины) , подтверждающего наличие у лица гражданства Украины. На данный момент Управлением ФМС России по Республике Крым уже принято порядка 19 тыс. заявлений", – говорится в ответе.

[Tamerlan]

На этом уже погорели Ходорковский, Навальный, М.Гайдар и другие.

Навальный не погорел. Он просто отшутился на в ответ на откровенно провокационный вопрос Венедиктова. При том, что ответить честно - означало автоматом подставить себя под статью 280.1 УК РФ.

[Elsewhere]

Я постараюсь объяснить свою точку зрения. Мне очень не нравится вопрос "Чей Крым?" поскольку на него можно обоснованно можно дать два противоречащих ответа (да, я знаю, что на этом форуме принимают только один из них). На этом уже погорели Ходорковский, Навальный, М.Гайдар и другие.
Поэтому я предлагаю обсудить другой вопрос: "чей будет Крым после того, как российская окуппация закончится?"
И ответ для меня не очевиден.

И что конкретно не очевидного? В глазах Украины (и большей части подлунного мира) Крым был и остается украинским. Закончится оккупация - и появится много правовых проблем, их и сейчас не мало. Скорее всего придется корректировать законодательство. Конечно, у граждан РФ будет возможность добровольно уехаьть на родину березок.  Это с юридической точки зрения.

А уж если тебя интересуют морально-этические аспекты возникшей проблемы, то к тому моменту, как Крым вернется (это всяко не в этом году ), Россию там будут ненавидеть также сильно как Украину и только немного меньше, чем на Донбассе.

[Stavlish]

В данном случае достаточно обойти именно в Крыму. И мне кажется, даже на сегодня РФ в Крыму 2015 до Украины в Крыму 2013 так и не дотянула. Не прав?

Это сложный и комплексный вопрос. У крымчан, к примеру появилась возможность совершенно легально работать в РФ без всякой эмигрантской волокиты. Очень многие бизнесы, не только курортные были ориентированы на оказание услуг российским компаниям или гражданам - им теперь легче работать. Цены выросли, конечно же, зарплата не выросла до московских величин, но у большинства тут есть идея-фикс о том, что Россия, рано или поздно справится с санкциями, построит мост и уж тогда тут наступят райские времена. При Украине тут такой надежды не было у людей, так как режим Януковича с каждым годом демонстрировал отрицательную динамику экономических показателей и люди ничего хорошего не ждали. После незаконного присоединения Крыма к России такие ожидания появились и даже сегодняшние трудности не снизили их уровень настолько, что бы большинство было бы радо возвращению Украины в Крым..

Согласен. Веру в российский рай задушить сложно. С другой стороны, и всеобщая радость крымчан возвращению в Украину не нужна (РФ прекрасно обошлась без действительной поддержки присоединения). Достаточно, чтобы России в достаточной степени поплохело и пропало желание быковать.

[mxm]

А вообще считаю, что в еще более далекой перспективе Крым будет отдельным крымско-татарским государством, дружественным Украине. Это обусловлено и демографическими, и экономическими, и политическими векторами развития.

По демографии: ЕМНИП 17% крымских татар, всего.

[mxm]

Поэтому я предлагаю обсудить другой вопрос: "чей будет Крым после того, как российская окуппация закончится?"
И ответ для меня не очевиден.

Предположу, что это просто очень сильное влияние башен стереотипов.
Как в том анекдоте, когда мужику под окнами роддома сказали, что у него родился ребенок, а он спрашивает:
- Сын?
- Нет.
- А кто?

Так вот, предположу, что очень многие россияне просто не могут вместить ни в какую свою внутреннюю картинку мира то, что Крым будет обратно в Украине.
Просто в силу навязанных стереотипов и разнузданной пропаганды.

[Bizon]

Поэтому я предлагаю обсудить другой вопрос: "чей будет Крым после того, как российская окуппация закончится?"
И ответ для меня не очевиден.

Что тут неочевидного то? Если российская оккупация закончится, Крым будет, как и сегодня - украинским, только уже не находится в оккупации. И не важно, что думают люди, которые его населяют.

Право крымскотатарского народа на самоопределение смотрит на тебя с неодобрением.

[franco]

Право крымскотатарского народа на самоопределение смотрит на тебя с неодобрением.

Право не может смотреть, у него глаз нет, а у Фемиды они даже специально завязаны.

[Stavlish]

Поэтому я предлагаю обсудить другой вопрос: "чей будет Крым после того, как российская окуппация закончится?"
И ответ для меня не очевиден.

Что тут неочевидного то? Если российская оккупация закончится, Крым будет, как и сегодня - украинским, только уже не находится в оккупации. И не важно, что думают люди, которые его населяют.

Право крымскотатарского народа на самоопределение смотрит на тебя с неодобрением.

Как это противоречит украинскому Крыму?

[mxm]

Право крымскотатарского народа на самоопределение смотрит на тебя с неодобрением.

- 17% — доля крымских татар;
- заявления их лидеров, что они видят себя в Украине

Чтобы реализовать право на самоопределение нужно еще готовиться и готовиться. Если будет таковое желание.

[düsha]

Показательно, что начинают появляться вопросы о постоккупационном Крыме 

Это прогрессивные россияне, оппозиция.
Это исключительно с целью показать "как это сложно", "не бутерброд".
Одной стороне было просто нарушить всё подряд, а другой якобы должно быть сложно вести дело строго по закону

Точно.
Такой типичный "хитроумный" троллинг.
Удивляюсь, чего они с ним разговаривают, соскучились по фэровщине что ли.

[franco]

Попытки построить национальную татарскую автономию в Крыму - это дорога к 100% вооруженному межэтническому конфликту.

[Lightning]

Право крымскотатарского народа на самоопределение смотрит на тебя с неодобрением.

Право народа на самоопределение не подразумевает право на одностороннюю смену статуса территорий, на которых этот народ проживает. 

[Varjatka]

- 17% — доля крымских татар;
- заявления их лидеров, что они видят себя в Украине

Чтобы реализовать право на самоопределение нужно еще готовиться и готовиться. Если будет таковое желание.

Порошенко на прошлой неделе:

Президент попросил Конституционную комиссию прислушаться к лидерам меджлиса

Президент Украины Петр Порошенко призвал признать Автономную Республику Крым национально-территориальным образованием. Об этом глава государства заявил сегодня во время выступления в Верховной Раде, передает корреспондент РБК-Украина.

"На последующих этапах своей работы я прошу Конституционную комиссию прислушаться к лидерам крымскотатарского народа и предусмотреть, что Автономная Республика Крым, как неотъемлемая составляющая часть Украины, является национально-территориальным образованием, через которое крымскотатарский народ реализует свое право на самоопределение", - заявил Порошенко.

http://www.rbc.ua/rus/news/poroshenko-prizval-priznat-ar-krym-natsionalno-1437042688.html

[mxm]

Порошенко на прошлой неделе

Я под самоопределением понимал право на отделение в отдельное государство. Автономия и так была, но она не была национальной, да.
Вот тут надо крепко думать, как сделать правильно.

[franco]

Честно говоря, Украина еще дальше отдалит от себя Крым и его население, если придет сюда с татарской автономией. Это будет очень большой ошибкой.

[düsha]

Бизон, в отпуске тащиться на форум троллить про Крым, - это позор, явно зря потраченные деньги. Большие притом. Рубль-то тю-тю, шлёпнулся.

[Stavlish]

Попытки построить национальную татарскую автономию в Крыму - это дорога к 100% вооруженному межэтническому конфликту.

Как бы, сейчас это не самая страшная страшилка. У Украины, де-факто, и так 100% вооруженный конфликт, разве что, не межэтнический, а межгосударственный, что хуже. 

[Bizon]

Точно.
Такой типичный "хитроумный" троллинг.
Удивляюсь, чего они с ним разговаривают, соскучились по фэровщине что ли.

Милая Дюша, я тоже рад тебя видеть!

[franco]

Как бы, сейчас это не самая страшная страшилка. У Украины, де-факто, и так 100% вооруженный конфликт, разве что, не межэтнический, а межгосударственный, что хуже. 

То есть, не стоит обращать внимание на возможность такого конфликта в будущем в возвращенном Крыму? Очень дальновидно, чо уж там. Потушим один вооруженный конфликт на своей территории и создадим задел на новый.

[Bizon]

Бизон, в отпуске тащиться на форум троллить про Крым, - это позор, явно зря потраченные деньги. Большие притом. Рубль-то тю-тю, шлёпнулся.

Тут очень жарко, бесплатный вайфай и оллинклюзив.

[Elsewhere]

Бизон, в отпуске тащиться на форум троллить про Крым, - это позор, явно зря потраченные деньги. Большие притом. Рубль-то тю-тю, шлёпнулся.

Тут очень жарко, бесплатный вайфай и оллинклюзив.

Ультра олл инклюзив, мы поняли.
Но скучно.

[franco]

Тут очень жарко, бесплатный вайфай и оллинклюзив.

Тебе надо было в Крым ехать. Не заскучал бы.

[Stavlish]

Как бы, сейчас это не самая страшная страшилка. У Украины, де-факто, и так 100% вооруженный конфликт, разве что, не межэтнический, а межгосударственный, что хуже. 

То есть, не стоит обращать внимание на возможность такого конфликта в будущем в возвращенном Крыму? Очень дальновидно, чо уж там. Потушим один вооруженный конфликт на своей территории и создадим задел на новый.

Я так не говорил и, более того, не защитник идеи крымскотатарской автономии. Просто, как бы там ни было, гипотетическая угроза остается гипотетической, в то время, как крымская оккупация реальна. Я вполне могу оценить опасности межэтнического конфликта, но предпосылки для такого конфликта мне из Киева видны плохо. Ты, очевидно, больше в теме. Если можешь, расскажи.

[Stavlish]

Кузница победы 

[franco]

Я так не говорил и, более того, не защитник идеи крымскотатарской автономии. Просто, как бы там ни было, гипотетическая угроза остается гипотетической, в то время, как крымская оккупация реальна. Я вполне могу оценить опасности межэтнического конфликта, но предпосылки для такого конфликта мне из Киева видны плохо. Ты, очевидно, больше в теме. Если можешь, расскажи.

Киев всегда, в чем я соглашусь с ватниками разыгрывал крымско-татарскую карту как противопоставление русскому национализму и сепаратизму, что, в прочем не пошло на пользу толком ни первому, и не сильно снизило интенсивность второго. И если есть, что сильнее ненавидит большинство славянского населения Крыма, чем украинский национализм, Киев и Правый сектор, так это идею какой-либо формы государственности или автономии крымских татар в Крыму. Славянское население Крыма, в большинстве своем считает Крым своим домом, а татар пришлыми, и, которые претендуют на их место здесь. Бытует мнение, что татарам Украина на халяву раздает земельные участки, квартиры, помощь и т.д., а живущим тут до возвращения татар людям шиш с маслом. Большинство славянского населения Крыма татар, мягко говоря не любят, и, была бы их воля, то они повторили бы депортацию опять. Так что любые попытки создания тут какой-то национальной, крымско-татарской автономии чревато буквально взрывом.
Да и потом, все таки 17% населения не могут претендовать на 100% территории, как ни крути.
Вот как я вижу данную ситуацию. Это надо тут пожить, послушать разговоры людей, узнать их намерения и т.д.

[Stavlish]

...

Понятно, спасибо. Помню, когда ребенком ездил в Крым с отцом, несколько раз слышал разговоры его тамошних коллег на тему татар. В общем, в том же духе разговоры были.
Нюанс теперь в том, что в условиях оккупации разделение населения по линии "патриоты Украины - вата" среди славян КМК сильнее, чем по линии "славяне - татары" среди патриотов Украины.

[Саминсусамин]

По демографии: ЕМНИП 17% крымских татар, всего.

Эти проценты вещь весьма сомнительная. Мы все помним, как в бывшем сесесере, хоть и декларировали, что все национальности равны, русские всё же были ровнее всех. Русские имели большие преференции в отношении устройства на престижную работу и много чего другого, потому многие представители других народов правдами и неправдами старались изменить в паспортах злополучную графу. Мы, например, семьей много раз приезжали на отдых к одним знакомым, считали их русскими, но только случайно узнали, что они таки татары. Они говорили, что таких много и иначе было нельзя вернуться. Так что процент татар в Крыму видимо выше 17%.

[Старина Z]

Думаю, что самый реалистичный вариант развития событий в перспективе - это решение специальной международной конференции о выводе российских войск и возврате территории под контроль Украины (как это было по итогам мировых войн).

А мне кажется, что это совсем не реально. Кто будет создавать такую конференцию? Кто будет наделять ее такими полномочиями? Кто принудит Россию выполнять ее решения?

А вообще считаю, что в еще более далекой перспективе Крым будет отдельным крымско-татарским государством, дружественным Украине. Это обусловлено и демографическими, и экономическими, и политическими векторами развития.

Для этого нет никаких предпосылок, если честно. Вот совсем. Не знаю, откуда такие фантазии.

Созывать конференцию будут США, Евросоюз, а участниками будут в том числе Украина и Россия. Полномочиями ее наделят страны-участницы. Россия будет вынуждена выполнять ее решения в силу сложившейся ситуации. Вспомните как СССР выводил войска из Западной Германии - вопрос был переведен из политической в экономическую плоскость.

По крымско-татарскому будущему - это вопрос отдаленной перспективы, но думаю, что еще при нашей жизни (Вы же не собираетесь умирать в ближайшее время? Я - тоже ).

Первая причина - демографическая: рождаемость в семьях крымских татар выше, чем у других народов, проживающих на территории полуострова. Поэтому процент крымско-татарского населения будет расти и со временем перевалит за 50%.

Вторая причина - в том, что они более сплочены, а значит, в перспективе добьются своих целей.

Третья причина - если русские и украинцы имеют право на свое национальное государство, почему крымские татары не должны иметь такого права? Они к этому будут стремиться и это - абсолютно естественное стремление.

Четвертая причина - в условиях глобализованных рынков и экономической конкуренции конфигурация из двух независимых государств с тесными связями и прозрачными границами может быть более гибкой и эффективной с точки зрения развития как экономического, так и культурного.

Всё сказанное выше не к тому, что нужно отделять Крым и пусть барахтается как хочет, а к тому, что рано или поздно вопрос независимого крымскотатарского государства поднимется и граждане Украины (в том числе и крымчане) должны проявить мудрость и дальновидность.