Автор Тема: Крим
 

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13440 : Жовтень 17, 2016, 23:46:45 »
А вот вопрос, этническое или национальное, в смысле нации, где может быть много этносов или вообще не быть этнической самоидентификации (как у многих американцев, например). Потому что если раньше это воспринималось больше как этническое, то сейчас часто уже нет, в вышиванках, с украинскими флагами и цитируя Шевченко вполне могут идти и этнические русские, и армяне, и евреи.
Мы уже выяснили выше, что говорим именно об этносе, а не гражданстве.
Сейчас украинский флаг символ не этноса, а государства и нации. Вышиванка и украинский язык в меньшей степени, но тоже начинают принимать всё больше национальный (в современном смысле), а не этнический признак.
То есть у украинцев как этноса уже и не осталось никаких этнических идентификаторов, как есть у татар? Нет признаков — нет этноса? Или все-таки есть такой этнос, как украинцы?

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13441 : Жовтень 17, 2016, 23:51:16 »
но я утверждаю, что корень проблемы не в национальной нетерпимости, а в элементарном подавлении свобод.

Внезапно, прямо скажем. А я что то другое утверждаю? Моя попытка объяснить что преследование этноса вовсе не обозначает преследование по национальному признаку, вызывает какую то нервную реакцию.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13442 : Жовтень 17, 2016, 23:53:26 »
"Вы" это кто?
Не татары.

Ну вот я не татарин. И на митингах был. Предположишь национальность?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13443 : Жовтень 17, 2016, 23:53:55 »
То есть у украинцев как этноса уже и не осталось никаких этнических признаков? Нет признаков — нет этноса? Или все-таки есть такой этнос, как украинцы?
Конечно, есть такой этнос. Только я не видел этнических протестов украинцев, эти протесты всегда имели общенациональные ценности. Тогда как у крымских татар, помимо общих интересов, вполне есть интересы этнического порядка, которые они, вероятно, готовы отстаивать.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13444 : Жовтень 17, 2016, 23:58:32 »
То есть у украинцев как этноса уже и не осталось никаких этнических идентификаторов, как есть у татар? Нет признаков — нет этноса?

В Крыму? Ну в общем то нет. Не было бы советов с  депортацией, то и татары бы растворились потихоньку. Крым всегда плавильным котлом был, не хуже Америки. И со своей неизменной культурой никто из переселенцев не оставался.

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13445 : Жовтень 18, 2016, 00:09:53 »
Только я не видел этнических протестов украинцев
А как бы выглядел этнический протест украинцев по-твоему?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #13446 : Жовтень 18, 2016, 00:10:27 »
"Вы" это кто?
Не татары.

Ну вот я не татарин. И на митингах был. Предположишь национальность?

Прям как в анекдоте советских времен.  :smilie5:

- А Вы знаете, кто по национальности был Брежнев?
- Да неужели!  :smile10:

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13447 : Жовтень 18, 2016, 00:23:35 »
В Крыму? Ну в общем то нет. Не было бы советов с  депортацией, то и татары бы растворились потихоньку. Крым всегда плавильным котлом был, не хуже Америки. И со своей неизменной культурой никто из переселенцев не оставался.
Что значит растворились или не растворились? Если речь не о "крови", а о религии, языке, фольклоре, традициях, культуре, то почему сложилось впечатление, что у крымских украинцев всего этого нет? Что тогда у украинского этноса за пределами Крыма есть, чего нет у крымских? Не, ну уже просто интересно.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26843
  • Karma: 20967
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Крим
« Reply #13448 : Жовтень 18, 2016, 00:42:23 »
Мне кажется, что вы спорите об яйце и курице. Извините.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13449 : Жовтень 18, 2016, 09:06:30 »
А как бы выглядел этнический протест украинцев по-твоему?
Прежде всего, по целям, а не по форме.
Открыть школы с преподаванием на украинском, вернуть реальное использование украинского языка в деловую жизнь (в первую очередь государственную) и т.п.
У татар этого нет, т.к. есть более насущные проблемы — притеснение некоторых представителей этноса.
Вопрос деликатный, сейчас спешу, может позже распишу подробнее свою точку зрения.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #13450 : Жовтень 18, 2016, 09:12:06 »
Прежде всего, по целям, а не по форме.
Открыть школы с преподаванием на украинском, вернуть реальное использование украинского языка в деловую жизнь (в первую очередь государственную) и т.п.
Ты предлагаешь именно это сделать предметом протестов украинцев в Крыму? :smilie5: Формально никто не запрещает преподавать на украинском. Нет таких постановлений или законов. Говорится, что, мол в школах не набирается достаточного количества людей в классы, что бы там вести преподавание таким образом.
Цитувати (виділене)
есть более насущные проблемы — притеснение некоторых представителей этноса.

Именно, что "некоторых". И не за то, что они являются татарами, а за то, что имеют антироссийскую позицию. Точно так же, как преследуют представителей любой национальности.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13451 : Жовтень 18, 2016, 09:13:26 »
Ты предлагаешь именно это сделать предметом протестов украинцев в Крыму? :smilie5:
Нет, объясняю различие.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13452 : Жовтень 18, 2016, 13:57:19 »
Что тогда у украинского этноса за пределами Крыма есть, чего нет у крымских? Не, ну уже просто интересно.

Ну, как минимум родной язык, в быту, никуда не исчезал. Ты мне можешь назвать одно название хоть сколько нибудь значимого крымского СМИ на украинском языке? До оккупации.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13453 : Жовтень 18, 2016, 14:02:55 »
Забавно, что оккупанты, в отличии, похоже, от крымчан, все прекрасно понимают. И планомерно ведут классическую компанию против этноса. Дискридетация лидеров, уничтожение СМИ, всемерная поддержка коллаборционистких движений, показательные преследования и уголовные дела. Работает неплохо, все довольны  :smilie5:

Online В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23825
  • Karma: 9612
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Крим
« Reply #13454 : Жовтень 18, 2016, 14:09:44 »
Ты мне можешь назвать одно название хоть сколько нибудь значимого крымского СМИ на украинском языке?
Кстати крымские местные каналы вещали на украинском?
Тю, ля, а шо?

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #13455 : Жовтень 18, 2016, 14:15:03 »

Кстати крымские местные каналы вещали на украинском?
Коммерческие точно нет. На ГТРК Крым сколько то было, вроде выделено времени на украиномовное вещание. В основном же вещали по-русски. Вроде бы еще ATR иногда вещала на украинском, но могу ошибаться. Я не смотрел этот канал. Хотя, я вообще давно не смотрю ТВ, так что эти все впечатления десятилетней, примерно давности.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13456 : Жовтень 18, 2016, 14:16:30 »
Кстати крымские местные каналы вещали на украинском?

Я о таких не знаю. Может у кого то и были отдельные программы, но и то сомневаюсь.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #13457 : Жовтень 18, 2016, 14:20:08 »
Забавно, что оккупанты, в отличии, похоже, от крымчан, все прекрасно понимают. И планомерно ведут классическую компанию против этноса. Дискридетация лидеров, уничтожение СМИ, всемерная поддержка коллаборционистких движений, показательные преследования и уголовные дела. Работает неплохо, все довольны  :smilie5:
Если отбросить наши политические пристрастия и ориентирование, то какая разница для этноса будет, если татарские СМИ будут про-российские? А ведь такие СМИ в Крыму существуют, между прочим, даже телевидение. Какая разница для этноса, если его лидеры будут ориентироваться на Москву, а не на Киев? Вот почему для крымско-татарского этноса будет плохим пребывание в РФ? Это ведь только для Украины будет критично, но отнюдь не для крымских татар. И мне вообще удивляет такое отношение к нации, как к монолитному образованию. Причем, на 100% лояльному к Украине Мне кажется, что это ошибочная позиция.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13458 : Жовтень 18, 2016, 14:27:23 »
И мне вообще удивляет такое отношение к нации, как к монолитному образованию. Причем, на 100% лояльному к Украине Мне кажется, что это ошибочная позиция.

Разумеется, ошибочная. Я только не понял, кто ее придерживается.


Какая разница для этноса, если его лидеры будут ориентироваться на Москву, а не на Киев?

Разница в добровольности, разумеется. Иначе, нет и особой разницы, кто там сейчас владеет Крымом.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #13459 : Жовтень 18, 2016, 14:48:18 »

Разница в добровольности, разумеется. Иначе, нет и особой разницы, кто там сейчас владеет Крымом.
Мне думается, что для крымских татар, а не для Меджлиса и его активистов, в самом деле небольшая разница под чьей юрисдикцией сегодня Крым. Убрали ATR, но дали народу Миллет, закрыли Меджлис, но дали некоторым татарам избраться в "Госсовет", попутно развивая инфраструктуру крымско-татарской общины, не прекращая финансировать объекты культуры, в том числе театров и учебных заведений. Крымских татар берут на работу в правоохранительные органы, в органы власти "РК" и т.д. Добровольность - это, конечно же хорошо, но вот, добровольно ли крымские татары оказались на территории Украины? Так исторически сложилось, что их родной полуостров к 2014 году был в составе этой страны, так что у них просто не было, на определенном этапе выбора. Ровно как и в момент аннексии.
Что грозит крымско-татарскому этносу в составе РФ? В отличии от активистов Меджлиса и сторонников Украины, разумеется. Мне кажется, что ничего особо ужасного. Ситуация, конечно же может измениться. Мало кто может прогнозировать действия Кремля, но сомневаюсь, что кто-то начнет запрещать татарскую символику, к примеру и устраивать тому подобные вещи. Оккупационным властям будет проще подружиться на материальной основе, чем устраивать конфронтацию. Одного, конечно же, чего не будет у татар в России так это собственной государственности и автономии.  Тут, разумеется, никаких вариантов.
« Останнє редагування: Жовтень 18, 2016, 16:23:09 від franco »

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13460 : Жовтень 18, 2016, 15:13:17 »
Мне думается, что для крымских татар, а не для Меджлиса и его активистов, в самом деле небольшая разница под чьей юрисдикцией сегодня Крым. Убрали ATR, но дали народу Миллет, закрыли Меджлис, но дали некоторым татарам избраться в "Госсовет", попутно развивая инфраструктуру крымско-татарской общины, не прекращая финансировать объекты культуры, в том числе театров и учебных заведений. Крымских татар берут на работу в правоохранительные органы, в органы власти "РК" и т.д. Добровольность - это, конечно же хорошо, но вот, добровольно ли крымские татары оказались на территории Украины? Так исторически сложилось, что их родной полуостров к 2014 году был в составе этой страны, так что у них просто не было, на определенном этапе выбора. Ровно как и в момент аннексии.
Что грозит крымско-татарскому этносу в составе РФ? В отличии от активистов Меджлиса и сторонников Украины, разумеется. Мне кажется, что ничего особо ужасного. Ситуация, конечно же может измениться. Мало кто может прогнозировать действия Кремля, но сомневаюсь, что кто-то начнет запрещать татарскую символику, к примеру и устраивать тому подобные вещи. Оккупационным властям будет проще подружиться на материальной основе, чем устраивать конфронтации. Одного, конечно же не будет у татар в России - собственной государственности и автономии.  Тут, разумеется, никаких вариантов.

Ну с таких позицией не очень понятно, из за чего весь сыр бор с Крымом. Перешли же, большинству пофиг, в пенты берут. Улыбаемся и машем.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #13461 : Жовтень 18, 2016, 15:50:00 »
Перешли же, большинству пофиг, в пенты берут. Улыбаемся и машем.
Ну так и есть. Большинству населению тут, любой национальности, в целом пофиг, это точно. Кому не пофиг - те уехали, или составляют исчезающе незначительное меньшинство. Непонятно, что для тебя тут является открытием.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #13462 : Жовтень 18, 2016, 15:57:05 »
Тогда, после принудительной смены гражданства,  со временем, им должно быть пофиг на принудительную смену места работы, а там и жительства.

Offline Юльчча

  • *****
  • Повідомлень: 4013
  • Karma: 2543
  • Стать: Жіноча
  • Львів
Re: Крим
« Reply #13463 : Жовтень 18, 2016, 17:03:54 »
им должно быть пофиг на принудительную смену места работы, а там и жительства.
Ну приспосабливается народ, что тут удивительного. Пока все это не касается личной жизни или имущества, пока не отбирают собственность, то выглдит это так, что пофиг. Я сама год прожила в таком режиме, как-то приспосабливаясь, и так и этак мостилась на этот сук одним местом (пардон за сравнение), и все казалось, что не так уж все и плохо, особенно, если закрыть глаза и уши, и если тебя лично не трогают. Переехала лишьтогда, когда именно что прижало и накопилась куча нерешаемых противоречий между нашей семьей и окружающей действительностью. Но я и так знаю, что я никакой не герой, и если бы меня оно не затрагивало (не было бы детей, которых необходимо оградить от этого маразма, и была бы работа), то сидела бы до сих пор там, держа фигу в кармане. И со стороны казалось бы, что мне пофиг.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13464 : Жовтень 18, 2016, 18:40:51 »
По поводу украинского этноса в Крыму. А кто его лидеры? Есть какие-то организующие структуры? Скорее всего, есть общественные организации, но я о них не слышал.
Еще раз повторю, вопрос деликатный, но давайте смотреть правде в глаза: в Крыму украинский этнос размыт. Было 7 школ с преподаванием на украинском на весь полуостров и всех это устраивало, хотя процент этнических украинцев существенно выше.
Все протесты под национальными флагами шли фактически не как этнические, а как общенациональные, где этнос уже играет второстепенную роль или не играет ее вообще.
Немного по другим причинам мы почти не слышим про гагаузов, болгар и караимов, хотя они тоже в Крыму есть.

Отличие крымских татар в том, что у них есть организующие структуры, есть лидеры и есть понятные признаки для самоидентификации.
Вопрос: а не лучше ли будет крымским татарам в новой "гавани"? Т.е. не лучше ли будет там, где возрождается государство, которое в свое время выслало их всех в казахские степи.
Как по мне, каждый выбирает для себя, но сейчас российские власти понимают, что для многих даже сама постановка такого вопроса может звучать оскорбительно — и пытаются давить на лидеров, чтобы заменить их сговорчивыми, а весь народ сделать таким же безразличным и послушным, как и русский народ в России.
Кто-то сопротивляется изменениям, но если они масштабны, то большинство будет стараться приспособиться, конечно. Поэтому вероятность, что у российских властей многое может получиться, конечно, есть.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #13465 : Жовтень 18, 2016, 18:49:41 »
им должно быть пофиг на принудительную смену места работы, а там и жительства.
Ну приспосабливается народ, что тут удивительного. Пока все это не касается личной жизни или имущества, пока не отбирают собственность, то выглдит это так, что пофиг. Я сама год прожила в таком режиме, как-то приспосабливаясь, и так и этак мостилась на этот сук одним местом (пардон за сравнение), и все казалось, что не так уж все и плохо, особенно, если закрыть глаза и уши, и если тебя лично не трогают. Переехала лишьтогда, когда именно что прижало и накопилась куча нерешаемых противоречий между нашей семьей и окружающей действительностью. Но я и так знаю, что я никакой не герой, и если бы меня оно не затрагивало (не было бы детей, которых необходимо оградить от этого маразма, и была бы работа), то сидела бы до сих пор там, держа фигу в кармане. И со стороны казалось бы, что мне пофиг.
Некоторые просчитывают на пару шагов вперед. Вчера аннексирована территория и похер на мировое сообщество, сегодня принудительно записали в подданые Хуйла и похер на права человека и т.п. Почему бы завтра не устроить какой нибудь БАМ с переселением "трудовых ресурсов"? У татар ещё живы те кто на себе это испытал. Поэтому многим из них непохер под кем сидеть. Остальные этносы ждут жаренного петуха. :unknown: Впрочем так всегда было.

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13466 : Жовтень 18, 2016, 19:11:43 »
Что-то мне наш диалог уже напоминает беседу слепого с глухим. Татарские этнические протесты были, а украинских не было, потому что на протестах татар кричали Алах Акбар и говорили по-татарски, а украинских не было, потому что им недостаточно просто говорить по-украински и носить флаг и вышиванки — теперь-то это не этнические идентификаторы, а идентификаторы общие, национальные — а надо было хотя бы школу украинскую во время протеста открыть, потому что это единственный способ показать свою этническую принадлежность.  :facepalm:
Да, украинская нация полиэтнична, но это не значит, что украинский этнос где-то растворился. Если украинский язык в быту используется реже, чем русский, то и это не значит, что этноса нет — просто его численность меньше, чем русского. В быту на татарском говорят тоже маленький процент населения. И это тоже не значит, что этноса нет, просто его численность меньше.

В общем, я так и не поняла, преследуют татар как этнос или нет? Потому что по всем внешним признакам похоже, что нет.
Почему протесты украинцев нельзя считать этническими, даже если активисты этнические украинцы, говорят по-украински, носят вышиванки и протестую против ущемления прав и свобод своего этноса в Крыму?
Можно ли считать этническими украинцами тех, кто в быту использует два языка — русский и украинский?
Можно ли считать этническими татарами тех, кто в быту использует два языка — русский и татарский? (про украинский в быту у татар не спрашиваю, потому что мне попадался только один татарин, который в быту говорил на украинском).

Не знаю, есть ли еще шанс прояснить всю эту путаницу?  :sarcastic:

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13467 : Жовтень 18, 2016, 19:14:54 »
в Крыму украинский этнос размыт
Объясните мне наконец, что значит размыт?
Маленький процент по отношению ко всему населению Крыма?
Не говорят по-украински?
Редко носят вышиванку?
Слишком много полукровок?
Что?!



Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13468 : Жовтень 18, 2016, 19:16:39 »
По поводу украинского этноса в Крыму. А кто его лидеры? Есть какие-то организующие структуры?
У нас те же лидеры и структуры, что и у вас  :sarcastic:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13469 : Жовтень 18, 2016, 19:22:03 »
У нас те же лидеры и структуры, что и у вас  :sarcastic:
И эти лидеры и структуры относятся не столько к этносу, а часто и вообще не к нему, сколько к нации.

0 Користувачів і 22 Гостей дивляться цю тему.