Проблемы общественного транспорта

[Tamerlan]

Но ты пойми, на маршрутках в день можно секономить час времени. На очень дальних - и полтора.

Это так кажется. В реальности напротив. Чем длиннее маршрут для транспорта малой вместимости, тем ниже пропускная способность транспортной системы в целом. В итоге, при попытке угнаться за пассажиропотоком с помощью автобусов малой вместимости на длинных маршрутах мы неизбежно упремся в естественные ограничители. Либо в емкость самих автобусов, которые будут ходить переполненными в пиковые часы, либо в пропускную способность дорог и перекрестков - т.е. если будем сильно наращивать количество автобусов на маршруте (особенно учитывая неизбежное дублирование маршрутов), то рано или поздно вся дорога встанет в пробке. Т.е. никакой "экономии времени" так получить не удастся.

[Tamerlan]

Вы упорно пропускаете мимо ушей то, что писала я и не только. Некоторые машрутки принадлежат киевпастрансу. И это - большие автобусы. С жпс, кондукторами. И ценой выше общественного траспорта, ну так у них и маршруты огромные.

Попытка насытить маршруты большими автобусами и покрыть ими каждый микрорайон - тоже тупиковый вариант. Это приводит к тому, что многие участки маршрутов многократно дублируются, а на остановках скапливаются вереницы автобусов разных маршрутов. А на удаленных участках напротив - увеличиваются интервалы ожидания. И люди, вместо того, чтобы сесть на ближайший автобус и доехать до пересадки на магистральную линию, тупо стоят и ждут "своего" маршрута, чтобы доехать без пересадок.

[jeckie]

Но Майку нравится. Говорит - норм. Да много кто тут говорит - норм.

Как я понял, нормой такой транспорт считают, в основном, те, кто нормального ОТ в глаза не видел, а сравнивают с пришедшим в полный упадок наследием совка или вообще с полной чехардой - наследием 90-х. Те, кто бывал в Европах или просто регулярно ездил на нормальном ОТ, нормальным такое не считают.

Хватит уже этой снисходительности. У нас в Донецке к Евро2012 неплохо подготовились, в том числе и сфере ОТ. По моему бульвару Шевченко и  крупнейшим центральным улицам - Артема и Университетской - ходили только красивые новые низкопольные троллейбусы и автобусы, с кондерами и вменяемой системой оплаты за проезд, без извращений типа выпуска через одну дверь. Причём ходили часто, не реже чем маршрутки. Трамваи тоже вполне норм, часто, много новых вагонов. Однако, никто не запрещал маршрутки в целом. В роли маршруток в основном средние автобусы типа упомянутых Богданов, а не газельки, которые ты постоянно тянешь в обсуждение. Так что уж представление о транспорте все-таки имею.
И свои соображения в этой теме я писала не про пламенную любовь к микроавтобусам.
П.с. И очень прошу, завязывай раздавать советы как правильно контролировать городские власти, потому что при всей симпатии терпение уже на грани.

[invariant]

Щас. И джпс есть, и Перевозчик:   КП "Киевпастранс".

Бес попутал. Редко приходится этим маршрутом ездить.

[franco]

В роли маршруток в основном средние автобусы типа упомянутых Богданов, а не газельки, которые ты постоянно тянешь в обсуждение.

А что, упомянутые тут Богданы, по твоему - это нормальный городской транспорт?

[Tamerlan]

У нас в Донецке к Евро2012 неплохо подготовились, в том числе и сфере ОТ. По моему бульвару Шевченко и  крупнейшим центральным улицам - Артема и Университетской - ходили только красивые новые низкопольные троллейбусы и автобусы, с кондерами и вменяемой системой оплаты за проезд, без извращений типа выпуска через одну дверь. Причём ходили часто, не реже чем маршрутки. Трамваи тоже вполне норм, часто, много новых вагонов.

Ну, так это же отлично! В чем тогда суть твоих возражений?

Однако, никто не запрещал маршрутки в целом.

А они ходили по тем же маршрутам, что и остальной транспорт? Тогда это плохо и недальновидно в плане влияния на транспортную систему.

В роли маршруток в основном средние автобусы типа упомянутых Богданов, а не газельки, которые ты постоянно тянешь в обсуждение.

Богданы в качестве городского транспорта - это тоже ужас, пусть и чуть меньший, чем газели. Непонятно, что ты хочешь сказать, концентрируя на них внимание. 

И очень прошу, завязывай раздавать советы как правильно контролировать городские власти, потому что при всей симпатии терпение уже на грани.

Я искренне прошу прощения, если чем-то обидел. Можно только узнать - в чем причина такой реакции на мои слова? И где ты видишь советы "как правильно контролировать городские власти"?

[Tamerlan]

Более того. Есть большие автобусы, не принадлежащие Киевпастрансу (550, например).

Да пофиг, что там кому принадлежит. Плохо, что это не образует единую систему с единым подходом к управлению и финансированию. Если оплата за проезд идет налом и от выручки непосредственно зависит прибыль владельца, это порождает заинтересованность перевозчиков отработать в самые горячие часы, не особо заботясь о соблюдении расписания в вечернее время. Также внутри частных перевозчиков есть деление на сверхприбыльные маршруты и те, которые балансируют на грани убыточности.

Если же смотреть с точки зрения оптимизации единой транспортной системы, то сбор платы за проезд должен осуществляться в пользу единого центра организации перевозок. По каждому маршруту договором между заказчиком (центром организации перевозок) и исполнителем (оператором перевозок) зафиксирован тариф за каждый километр, который не зависит от количества перевезенных пассажиров, и определяется в ходе исследования пассажиропотоков. Это дает сразу несколько существенных плюсов в организации транспортного управления.

Во-первых, пропадает зависимость желания выхода на рейс от пассажиропотока. Оператор получает за рейс в час пик столько же денег, сколько за рейс в 11 часов вечера. За нарушения установленного расписания в договоре должны быть предусмотрены денежные штрафы. Кроме того, в случае отсутствия жалоб от пассажиров должна быть предусмотрена денежная премия. Это что касается предсказуемости. Комфорт обеспечивается, во-первых, уверенностью в том, что до конца времени работы ОТ точно можно уехать, не прибегая к услугам такси.

Во-вторых, исчезнет необходимость у частников гоняться по дорогам, чтобы забрать как можно больше пассажиров на остановке. Безопасность обеспечивается включением в договор требований к техническому обслуживанию подвижного состава. Тариф должен быть рассчитан как «затраты на перевозки+оговоренная норма прибыли», в затраты включаются фонд оплаты труда, амортизация подвижного состава, замена агрегатов и проведение регламентных ремонтных работ, а также страхование от форс-мажора (ДТП и прочее).

Такая система, помимо всего прочего, повысит прозрачность денежных потоков.

[Tamerlan]

А у нас они ходят такхм где нафиг никому не нужны , станции в каких-то ебенях среди заброшенных складов

Ну, тогда тоже не удивительно, что она убыточна. Городская электричка окупается только на очень больших пассажиропотоках, сравнимыми с метрополитеном. В противном случае она возит воздух и тупо выбрасывает туда же деньги налогоплательщиков.

[Leo_need]

Более того. Есть большие автобусы, не принадлежащие Киевпастрансу (550, например).

550, по моим наблюдениям, уже сменил, в целом, парк на Богданы или подобные автобусы среднего размера.

[Leo_need]

Судя по схеме - строительство новой ветки на Троещину - совершенно бессмысленная трата денег. Там уже есть швидкісний трамвай и электричка. Если их нормально связать в одну схему и встроить в городскую транспортную систему - метро получится нафиг не нужным.

Я с тобой согласен, что с точки зрения экономики города дублирование - зло.
В данном случае (Троещина, трамвай+электричка) все не совсем так, как может казаться тому, кто не пользовался. Трамвай называется скоростным, но ходит медленно. Расписание у него с большими интервалами и может не выполняться. Точно так же - один из главных минусов этой электрички - дурацкое расписание и полная неизвестность будет ли поезд в нужное время. Плюс - перроны (на Троещине и Троещине-2, по крайней мере) сделаны для экстремалов. Из многих дверей приходится спрыгивать вниз, так как до платформы метра полтора. Ступеньки в вагонах очень крутые и узкие. Зимой - рулетка для желающих поломать себе что-то.
То есть теоретически, эта связка (скоростной трамвай+электричка) давно должна была переориентировать основную массу пассажиропотока с Троещины утром и на Троещину вечером. Но из-за указанных причин люди лезут в забитые маршрутные автобусы и стоят в пробках (регулярных) на Московском мосту.

Хотел бы подчеркнуть - люди лезут в забитые маршрутки не потому, что они любят "гавно" (как тут некоторые утверждали) и не потому, что им нравится эта "совковость", а исключительно потому, что с точки зрения ежедневного пользователя ОТ экономичнее выходит ехать в маршрутках.

П.С. Жил около года в Праге, имею опыт пользования ОТ там. Если бы у нас сумели добиться такого как у них - пользоваться трамваями (там на каждой остановке четкое расписание по минутам, которое ВСЕГДА выполняется) стало бы больше людей.
Но проблема Киева в настоящее время и с настоящими руководителями города в том, что никому это нахрен не надо. Трамваи не строят, а, наоборот, уничтожают.

[Tamerlan]

В данном случае (Троещина, трамвай+электричка) все не совсем так, как может казаться тому, кто не пользовался.

Да, я, как бы, не про текущее состояние дел говорил, а про то, как можно сделать хорошо с минимальными затратами.

Трамвай называется скоростным, но ходит медленно. Расписание у него с большими интервалами и может не выполняться. Точно так же - один из главных минусов этой электрички - дурацкое расписание и полная неизвестность будет ли поезд в нужное время. Плюс - перроны (на Троещине и Троещине-2, по крайней мере) сделаны для экстремалов. Из многих дверей приходится спрыгивать вниз, так как до платформы метра полтора. Ступеньки в вагонах очень крутые и узкие. Зимой - рулетка для желающих поломать себе что-то.

Как по-твоему, что будет дешевле - построить с нуля новую ветку метро через Днепр, или довести до ума и привести в порядок уже существующие линии скоростного трамвая и городской электрички, связав их в единую систему?

Хотел бы подчеркнуть - люди лезут в забитые маршрутки не потому, что они любят "гавно" (как тут некоторые утверждали) и не потому, что им нравится эта "совковость", а исключительно потому, что с точки зрения ежедневного пользователя ОТ экономичнее выходит ехать в маршрутках.

Это понятно. Человек - существо рациональное. И при прочих равных выбирает путь наименьших материальных и временных затрат с приемлемым комфортом. Если сделать нормальные линии ЛРТ и довести их комфорт и регулярность до нужного уровня, а по времени в пути они легко будут уделывать стоящие в пробках автобусы с автомобилями, многие охотно выберут этот вариант ОТ. И, чтобы его сделать, вовсе не нужно астрономических сумм, как для постройки новой ветки метро.

[Agent Ann]

А это прекрасная альтернатива для некоторых районов, где нет и не будет метро. Да и с метро неплохой конкурирует - в метро кишки выдавливают, а тут садись куда хочешь, хоть со шкафом, хоть с велом.

Так она в основном по промзоне ездит.

[Suddenly]

Но проблема Киева в настоящее время и с настоящими руководителями города в том, что никому это нахрен не надо.

А в Киеве нет какого-нибудь адекватного прогрессивного молодого кандидата на пост мэра, который знает, как нужно развивать город? Кого-нибудь типа Макса Каца? Я не следила подробно за последними выборами мэра, потому что отсюда все равно не могу на локальных выборах голосовать, нужно приезжать в Киев. Хоть какие-то потенциальные нормальные кандидаты есть, которые к следующим выборам смогут заручится поддержкой прогрессивных киевлян и бороться за пост мэра?

[Agent Ann]

. Там уже есть швидкісний трамвай и электричка. Если их нормально связать в одну схему и встроить в городскую транспортную систему - метро получится нафиг не нужным.

Электричка по промзоне едет, еще раз повторюсь. Как она поможет тем, кто живет на Троещине, а работает, например, на Льва Толстого?

[Tamerlan]

. Там уже есть швидкісний трамвай и электричка. Если их нормально связать в одну схему и встроить в городскую транспортную систему - метро получится нафиг не нужным.

Электричка по промзоне едет, еще раз повторюсь. Как она поможет тем, кто живет на Троещине, а работает, например, на Льва Толстого?

Линия скоростного трамвая идет до станции метро на красной ветке (это я схему, которую старина на предыдущей странице привел, смотрю), а электричка идет через мост и там имеет пересадочный узел на синию линию. Т.е. добраться до них особых проблем быть не должно при правильной организации транспортной сети. С этих двух линий на Льва Толстого можно попасть?

[Tamerlan]

С этих двух линий на Льва Толстого можно попасть?

Посмотрел на схему подробнее. Синяя ветка как раз на Льва Толстого и идет. Там ее станция. С красной нужно будет еще одну пересадку сделать, чтобы туда добраться.

[Agent Ann]

Линия скоростного трамвая идет до станции метро на красной ветке (это я схему, которую старина на предыдущей странице привел, смотрю), а электричка идет через мост и там имеет пересадочный узел на синию линию. Т.е. добраться до них особых проблем быть не должно при правильной организации транспортной сети. С этих двух линий на Льва Толстого можно попасть?

Там гораздо более куцый маршрут сейчас.
От жм Лесного кажется ходил трамвай до красной ветки - но лет 9 назад убрали.

[Tamerlan]

Там гораздо более куцый маршрут сейчас.

Ну, так, сделать нормальный - будет гораздо проще, чем метро городить.

От жм Лесного кажется ходил трамвай до красной ветки - но лет 9 назад убрали.

Вот это вредительство тоже нужно исправить, думаю.

[Старина Z]

. Там уже есть швидкісний трамвай и электричка. Если их нормально связать в одну схему и встроить в городскую транспортную систему - метро получится нафиг не нужным.

Электричка по промзоне едет, еще раз повторюсь. Как она поможет тем, кто живет на Троещине, а работает, например, на Льва Толстого?

Едешь на электричке до платформы "Сырец", пересаживаешься на метро "Сырец", едешь до станции "Палац спорту".
Или до "Петровки" и с "Петровки" до "Льва Толстого".

[Leo_need]

Едешь на электричке до платформы "Сырец", пересаживаешься на метро "Сырец", едешь до станции "Палац спорту".
Или до "Петровки" и с "Петровки" до "Льва Толстого".

Не, только второй вариант (до Петровки и там на метро). До Сырца - это куча времени потерять.

[Leo_need]

Вообще, не могу понять - эта тема задумывалась в качестве стеба над теми, у кого нет машины и кто вынужден пользоваться ОТ ?
Поскольку со стороны тех, кто гневно обличает "маршрутки", не вижу конструктива. Ну то есть включить режим "стратега" несложно и постулировать, что в городе должна быть продуманная система ОТ с трамваями и метро. Я полагаю, все, кто пользуется ОТ, очень даже "за", обеими руками.

Давайте заведем тему "Про погоду", я там тоже расскажу вам, как здорово и правильно, когда светит солнце и температура воздуха комфортная.

[franco]

Вообще, не могу понять - эта тема задумывалась в качестве стеба над теми, у кого нет машины и кто вынужден пользоваться ОТ ?
Поскольку со стороны тех, кто гневно обличает "маршрутки", не вижу конструктива. Ну то есть включить режим "стратега" несложно и постулировать, что в городе должна быть продуманная система ОТ с трамваями и метро. Я полагаю, все, кто пользуется ОТ, очень даже "за", обеими руками.

Давайте заведем тему "Про погоду", я там тоже расскажу вам, как здорово и правильно, когда светит солнце и температура воздуха комфортная.

 

[Mike123]

Но Майку нравится. Говорит - норм.

Норм и нравится - это две большие разницы. Я, если ты помнишь, вообще на маршрутках не езжу. И никаких романтических чувств к маршруткам не испытываю. Просто я более присопсабливаем и не вижу в маршрутках ничего ужасного.

Как я понял, нормой такой транспорт считают, в основном, те, кто нормального ОТ в глаза не видел

Сними апломб, он тебе не идет. От того, что ты объездил полмира и получил образование, ты не стал лучше понимать элементарные и очевидные вещи. И кстати. Три маршрутки уйдут с перекрестка быстрее, чем один автобус.

[franco]

Но Майку нравится. Говорит - норм.

Норм и нравится - это две большие разницы.

Вот тут то и разница между нами. Ты считаешь эти убожества нормой, а я - нет. Если таких граждан как ты большинство, то вряд ли будет сформирован общественный запрос на изменения в галузи ОТ и маршрутки никогда не исчезнут с улиц наших городов и нормального городского транспорта они не увидят. Что печально, конечно.

[AlexUA]

Хоть какие-то потенциальные нормальные кандидаты есть, которые к следующим выборам смогут заручится поддержкой прогрессивных киевлян и бороться за пост мэра?

Нет.

Вот думали Кличко в европах пожил и по крайней мере видел что нужно делать... Все тот же совок...

Опять же Киев, как столицу, будет плотно опекать любая власть...

[Старина Z]

Едешь на электричке до платформы "Сырец", пересаживаешься на метро "Сырец", едешь до станции "Палац спорту".
Или до "Петровки" и с "Петровки" до "Льва Толстого".

Не, только второй вариант (до Петровки и там на метро). До Сырца - это куча времени потерять.

До Сырца от Петровки на электричке - 10 минут, а там - конечная станция метро и можно сесть с комфортом в отличие от "Петровки".

[Garfield]

Мне кажется, расширить текущие станции и добавить вагонов обойдется несравнимо дешевле строительства с нуля новой ветки.

Я уже вижу в красках расширение и удлинение "Арсенальной" - там же мелко...  ...

Cпойлер

(вроде пока в Европе - самая глубокая)

[Leo_need]

До Сырца от Петровки на электричке - 10 минут, а там - конечная станция метро и можно сесть с комфортом в отличие от "Петровки".

Ну если задача занять сидячее, то ты прав )

[Leo_need]

Я уже вижу в красках расширение и удлинение "Арсенальной" - там же мелко...

Ну чисто в теории - расширение Арсенальной должно быть дешевле, чем копание новой НьюАрсенальной.
С другой стороны, Тамерлан может сказать, что он изначально имел в виду только наземное метро ))

П.С. Правда, лично я очень сомневаюсь, что технически возможно вести работы по расширению подземной станции метро, не закрывая при этом эту станцию для пассажиров.

[Игрек]

Ой, вот про электрички есть у меня. Даже хотел когда-то в бесячую написать.
Я месяц на ней ездил в больницу. С Кардач на Дарницу и обратно. По времени и стоимости вне конкуренции вообще. Это плюс. Все остальное минусы.
По одним и тем же рейкам ходят электрички городские и пригородные. Билеты на которые продают в разных кассах, размещенных в разных местах. Частый ответ на вопросы - не, у нас такого нет, пойдите в кассу электрички. Попервах вызывало нехилый ступор - а я что, про самолет у вас спрашиваю?
Расписание не то что плохое, его просто нет. В том смысле, что я не могу придти на вокзал/сайт, и посмотреть, когда идет нужная. Единственный способ наверняка попасть это спросить у кассира. Мол, мне туда вот, когда ближайшая? Представляю, как их задалбывают ежедневными вопросами. И то, это не панацея. С одной платформы идут разные электрички, никак не подписаны, отличить одну от другой невозможно. Я как-то промахнулся. Казалось бы, повесить табличку с маршрутом элементарное дело. Ну или табло на платформе.
И да, приезжаешь на какую-нибудь станцию Левый Берег, смотришь в окошко - ебеня-ебеня-ебеня, и чуть не на горизонте высотки жилмассива. Уж лучше маршруткой, ей-бо. Кстати, есть станция Левый Берег, а есть станция Левобережная, и эти станции в разных направлениях. С непривычки обмишулиться - плевое дело.
В общем, для меня электричка это пример, как можно через жопу сделать даже то, что через жопу сделать невозможно. Может, это я неправильный, конечно, а остальным всем все понятно влет.