Автор Тема: Наука и техника
 

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2010 : Березень 26, 2018, 10:34:08 »
А если встать на чернодырносинхронную орбиту, то будет вращающаяся дыра видна как неподвижная?..
Орбиты вокруг черных дыр - довольно сложное понятие. В некоторых областях, можно сказать, что вообще не бывает стабильных орбит. Момент черной дыры ты глазами никак не сможешь разглядеть в любом случае. Его можно лишь по косвенным признакам вычислить.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2011 : Березень 26, 2018, 10:36:01 »
Есть ли - теоретически - возможность, что тело, попавшее под ГС, встанет там на стабильную круговую орбиту - или после прохождения ГС дорога только одна и без вариантов?
После ГС дорога одна - без вариантов. В сингулярность. В случае керровской ЧД есть всякие экзотические варианты вроде геодезических кривых, минующих сингулярность, но ни о каком стабильном состоянии вроде орбиты речи не идет в любом случае.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2012 : Березень 26, 2018, 10:45:28 »
Я не вижу здесь парадокса. Да, информация теряется. И что? Вот в книге записана информация. Книгу сжигают. Информация пропадает. Где парадокс? ИМХО некую надуманную проблему раздули до небес.
Ты не совсем прав. Там речь идет не об информации вида "буквы в книге" или "биты на флешке", а о квантовых состояниях и инвариантах, которые должны сохраняться при любых преобразованиях согласно текущим представлениям. Как энергия-импульс в классической физике. В твоем примере с сожженной книгой, суммарная энергия книги, химических связей ее вещества и тепловой энергии остается постоянной. В случае с квантовыми состояниями возникают дополнительные характеристики, которые также сохраняются при любых преобразованиях системы. И в случае с черной дырой (точнее, в случае с ее испарением в виде излучения Хокинга) возникает парадокс, связанный с нарушением этих характеристик.

Условно говоря, возьмем, некую звезду, которая состоит, в том числе, из барионной материи, которая путем гравитационного коллапса превратилась в черную дыру. Закон сохранения барионного заряда требует, чтобы при любых преобразованиях элементарных частиц суммарный барионный заряд системы сохранялся. А теперь представим, что эта самая ЧД постепенно испаряется и исчезает в результате испарения, превращаясь в обычное излучение Хокинга. Проблема в том, что характер излучения Хокинга никак не зависит от того, из какой материи образовалась исходная черная дыра. Т.е. теоретически ничто не запрещает ситуацию, когда ЧД образовалась изначально большей частью из барионов, а испарилась исключительно в виде лептонов. Спрашивается, куда при этом делся барионный заряд? Вот такая ситуация и позволяет говорить о том, что в данном раскладе возникает парадокс с нарушением законов сохранения определенных квантовых характеристик. Или, что в черной дыре потерялась информация об изначальном барионном заряде исходной материи.

Offline Gonzo

  • *****
  • Повідомлень: 7858
  • Karma: 9934
Re: Наука и техника
« Reply #2013 : Березень 26, 2018, 10:54:53 »
Цитувати (виділене)
В ходе запуска спутника Formosat-5 ракета Falcon 9 проделала дыру диаметром 900 километров в ионосфере Земли. Исследование тайваньских и американских ученых опубликовано в Space Weather, сообщает ArsTechnica.

Ракета за пять минут поднялась на высоту более 300 километров, большую часть пути двигаясь почти вертикально, что привело к формированию гигантских ударных круговых волн. Ученые заявляют, что таким образом они наблюдали самые большие ударные круговые волны, вызванные пуском ракеты.

Через 13 минут после старта носителя в ионосфере Земли возникла брешь, которая привела к сбоям в работе навигационной системы над западными территориями США и прилегающим к ним районам Тихого океана общей площадью 1,8 миллиона квадратных километров. Ошибка датчиков GPS, вызванная второй ступенью Falcon 9, составила один метр.

Данный эффект сохранялся в течение двух-трех часов, а по своему воздействию на навигационные приборы сравним с локальным возмущением магнитного поля.

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2199
Re: Наука и техника
« Reply #2014 : Березень 26, 2018, 14:47:49 »
Солмир, а у вас в научном мире, часто фриков в журналах серъезных публикуют? Или те журналы не очень научные? (Monthly Notices of the Royal Astronomical Society)

Я просто ищу очередную зраду, если и у ученых все так плохо, то что с депутатов взять.


Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2015 : Березень 26, 2018, 15:49:48 »
Солмир, а у вас в научном мире, часто фриков в журналах серъезных публикуют? Или те журналы не очень научные? (Monthly Notices of the Royal Astronomical Society)

Я просто ищу очередную зраду, если и у ученых все так плохо, то что с депутатов взять.


Журнал научный, статья тоже вполне научная, основанная на решении уравнений Фридмана. А, вот, дальнейшии фантазии автора - это уже фричество. Фрики бывают и среди академиков и даже нобелевских лауреатов.

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2199
Re: Наука и техника
« Reply #2016 : Березень 26, 2018, 16:01:40 »
Ага, спасибо. Т.е. ты тоже считаешь, что жить внутри ЧД мы никак не могли бы? Врядли это что-то изменило бы в нашей жизни, но все же.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2017 : Березень 26, 2018, 16:22:43 »
Есть ли - теоретически - возможность, что тело, попавшее под ГС, встанет там на стабильную круговую орбиту - или после прохождения ГС дорога только одна и без вариантов?
После ГС дорога одна - без вариантов. В сингулярность. В случае керровской ЧД есть всякие экзотические варианты вроде геодезических кривых, минующих сингулярность, но ни о каком стабильном состоянии вроде орбиты речи не идет в любом случае.
Именно так.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2018 : Березень 26, 2018, 16:29:40 »
Т.е. теоретически ничто не запрещает ситуацию, когда ЧД образовалась изначально большей частью из барионов, а испарилась исключительно в виде лептонов. Спрашивается, куда при этом делся барионный заряд?
Те эксперименты, на основании которых мы решили, что сохраняется барионный заряд (что оспаривается некоторыми учеными) проходили вдали от ЧД. Так что то, что он сохраняется всегда, даже при попадании в ЧД - не более чем гипотеза. Поэтому слово "парадокс" слишком пафосно в этом случае. Скорее неплохая иллюстрация проблем, про которые мы пока мало знаем.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2019 : Березень 26, 2018, 16:35:33 »
Солмир, а у вас в научном мире, часто фриков в журналах серъезных публикуют? Или те журналы не очень научные? (Monthly Notices of the Royal Astronomical Society)

Я просто ищу очередную зраду, если и у ученых все так плохо, то что с депутатов взять.


Monthly Notices of the Royal Astronomical Society - серьезный журнал, сам там печатался. И фриков старается не публиковать, как и все остальные (хотя знаю там отдельные статьи фриков, одному из них я не дал защитить по такой работе докторскую). Но ОТО дело сложное, статья смогла попасть к рецензенту, который не разбирается в этом вопросе. Журнал все-таки астрономический.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2020 : Березень 26, 2018, 17:54:05 »
Т.е. теоретически ничто не запрещает ситуацию, когда ЧД образовалась изначально большей частью из барионов, а испарилась исключительно в виде лептонов. Спрашивается, куда при этом делся барионный заряд?
Те эксперименты, на основании которых мы решили, что сохраняется барионный заряд (что оспаривается некоторыми учеными) проходили вдали от ЧД. Так что то, что он сохраняется всегда, даже при попадании в ЧД - не более чем гипотеза. Поэтому слово "парадокс" слишком пафосно в этом случае. Скорее неплохая иллюстрация проблем, про которые мы пока мало знаем.
Если так рассуждать, то и сами чёрные дыры - не более, чем гипотеза. :) Т.к. напрямую их наблюдать невозможно.

Ну, а насчёт того, что эксперименты проходили вдали от ЧД... Насколько я знаю, никому ещё не удалось поставить ни одного прямого эксперимента вблизи ЧД. :) И это не только с барионным зарядом. Если так рассуждать, то там может вообще что угодно не выполняться. И даже внутри может оказаться тессеракт с проекциями в виде комнаты одной американской девочки переходного возраста. ;)

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2021 : Березень 26, 2018, 19:12:48 »
Вопрос по СТО.
В статье ВИКИ про "Сверхсветовое движение" сказано:
Цитувати (виділене)
если все инерциальные наблюдатели равноправны (то есть в отсутствие внешнего поля или искривления пространства), существование частиц (а также волн или каких-то других объектов, способных переносить информацию и энергию), движущихся со сверхсветовыми скоростями и взаимодействующих обычным образом с «досветовой» материей (то есть таких, что их можно по желанию испускать и принимать), влечёт за собой причинные парадоксы (такие, например, как отправка наблюдателем сигнала в собственное прошлое)[источник не указан 1372 дня].
Можно ли этот момент растолковать подробнее, раз уж там "источник не указан"?
Вот, к примеру, имеем Землю и звездолёт, летящий где-то равномерно и прямолинейно со скоростью v близкой к скорости света. Предположим, что в распоряжении землян и экипажа зведолёта есть средство связи, основанное, скажем, на эффекте "тирьямпампации"(с), позволяющее обмениваться сообщениями мгновенно. Как с его помощью можно отправить сигнал в собственное прошлое?
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2022 : Березень 27, 2018, 00:14:15 »
Вопрос по СТО.
Скажи, ты знаком с понятием светового конуса?

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2023 : Березень 27, 2018, 09:54:51 »
Можно ли этот момент растолковать подробнее, раз уж там "источник не указан"?
Вот, к примеру, имеем Землю и звездолёт, летящий где-то равномерно и прямолинейно со скоростью v близкой к скорости света. Предположим, что в распоряжении землян и экипажа зведолёта есть средство связи, основанное, скажем, на эффекте "тирьямпампации"(с), позволяющее обмениваться сообщениями мгновенно. Как с его помощью можно отправить сигнал в собственное прошлое?
Вот тут вполне на пальцах объясняется и с понятной схемой.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2024 : Березень 27, 2018, 16:13:33 »
Скажи, ты знаком с понятием светового конуса?
Да, конечно. Не уверен, что понимаю это в полной мере, но знаком, да.
Вот тут вполне на пальцах объясняется и с понятной схемой.
Всё ещё непонятно. Вот в том месте, где, как там пишут, всё "станет ещё яснее":
Цитувати (виділене)
Эффект нарушения причинности станет ещё яснее, если передавать сигналы мгновенно - вдоль линии одновременности. Тогда Сигнал A будет направлен вдоль оси x (t=const) , а ответный сигнал B будет направлен вдоль оси -x' (t'=const) .
Почему здесь направление сигнала А рассматривается в системе отсчёта(СО) xt, а сигнала В - в СО x't'? Разве не логичнее было бы полагать, что в СО xt оба сигнала распространяются вдоль оси x, а в СО x't', соответственно, вдоль x'?
Тогда, имхо, в СО xt обмен сигналами происходит с будущим СО x't' (относительность одновременности?). И наоборот, в СО x't' сигналы приходят из будущего СО xt. Ведь системы равноправны, как в парадоксе близнецов. И, как в том же парадоксе, будущее становится настоящим при переходе из одной системы отсчёта в другую.
« Останнє редагування: Березень 27, 2018, 19:54:27 від Kaa »
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Nerag

  • *****
  • Повідомлень: 3122
  • Karma: 2540
Re: Наука и техника
« Reply #2025 : Березень 27, 2018, 16:46:23 »
Почему здесь направление сигнала А рассматривается в системе отсчёта(СО) xt, а сигнала В - в СО x't'? Разве не логичнее было бы полагать, что в СО xt оба сигнала распространяются вдоль оси x, а в СО x't', соответственно, вдоль x'?
Тогда, имхо, в СО xt обмен сигналами происходит с будущим СО x't' (относительность одновременности?). И наоборот, в СО x't' сигналы приходят из будущего СО xt. Ведь системы равноправны, как в парадоксе близнецов. И, как в том же парадоксе, будущее становится настоящим при переходе из одной системы отсчёта в другую.
Может, я ошибаюсь, но если у нас есть некая хрень, передающая информацию быстрее света (допустим, мгновенно или почти мгновенно), то мы получаем возможность синхронизировать часы для любых систем отсчета. Вся ТО идет лесом и вряд ли мы уже можем говорить, что разные системы отсчета равноправны.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2026 : Березень 27, 2018, 17:12:15 »
Может, я ошибаюсь, но если у нас есть некая хрень, передающая информацию быстрее света (допустим, мгновенно или почти мгновенно), то мы получаем возможность синхронизировать часы для любых систем отсчета. Вся ТО идет лесом и вряд ли мы уже можем говорить, что разные системы отсчета равноправны.
Ммм... Вряд ли. В ТО синхронизация часов задаёт условия для мысленных экспериментов, но не является их существом. То есть в этом случае мы можем синхронизировать часы в разных системах отсчёта в ходе эксперимента, но тем самым мы лишаем часы их единственной функции измерителя временных интервалов, нарушая чистоту эксперимента.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2027 : Березень 27, 2018, 20:33:59 »
В плоском пространстве-времени каждый инерциальный наблюдатель определяет свою систему отсчета, ни одна из них не выделена. Если наблюдатель А движется относительно наблюдателя Б, то оси времени у них образуют угол, но не больше 45 градусов. У тахиона вместо А угол больше 45 градусов. Пустим два тахиона в противоположные стороны от Б, между их осями времени угол больше 90 градусов. А это значит, что время в них идет в противоположном направлении (скалярное произведение единичных векторов вдоль их временной координаты отрицательно). Для обычных частиц между их осями времени угол меньше 90 градусов и все ОК.

Offline Gonzo

  • *****
  • Повідомлень: 7858
  • Karma: 9934
Re: Наука и техника
« Reply #2028 : Березень 28, 2018, 12:30:18 »
Китайская орбитальная станция в начале апреля должна упасть на Землю

Среди городов, на которые могут приземлиться обломки, специалисты называют Сочи и Владивосток.
Эксперты не исключают, что станция «Тянгун» может рухнуть на Землю уже первого апреля, но поведение космического объекта настолько непредсказуемо, что в качестве предполагаемого времени падения называется вся первая неделя месяца. Китай официально потерял контроль над станцией еще в позапрошлом году, и с тех пор она постепенно сходит с околоземной орбиты. Место падения также остается предметом догадок. Специалисты очертили два «пояса» вокруг планеты, где вероятность приземления обломков «Тянгуна» выше всего: в северном полушарии в этой зоне оказались в том числе Нью-Йорк, Барселона, Рим, Стамбул, Тбилиси, Сочи, Пекин и Владивосток. А в южной части земного шара – аргентинские, австралийские и новозеландские города.
Предполагается, что большая часть аппарата сгорит в атмосфере, однако до поверхности Земли могут долететь и обломки весом в центнер.
Специалисты утверждают, что падение «Тянгуна» практически не представляет опасности для людей.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2029 : Березень 28, 2018, 13:01:51 »
В плоском пространстве-времени каждый инерциальный наблюдатель определяет свою систему отсчета, ни одна из них не выделена. Если наблюдатель А движется относительно наблюдателя Б, то оси времени у них образуют угол, но не больше 45 градусов. У тахиона вместо А угол больше 45 градусов. Пустим два тахиона в противоположные стороны от Б, между их осями времени угол больше 90 градусов. А это значит, что время в них идет в противоположном направлении (скалярное произведение единичных векторов вдоль их временной координаты отрицательно). Для обычных частиц между их осями времени угол меньше 90 градусов и все ОК.
Спасибо, но вопрос был немного не о том. Я намеренно старался избежать в этом мысленном эксперименте сверхсветового движения в пространстве. Для таких случаев СТО вообще неприменима, например в преобразованиях Лоренца возникают мнимые величины и хз, как их тут интерпретировать.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2030 : Березень 28, 2018, 20:15:58 »
Для таких случаев СТО вообще неприменима, например в преобразованиях Лоренца возникают мнимые величины и хз, как их тут интерпретировать.
Вот некоторые и интерпретируют, как нарушение причинности. Другие иначе. Ты просил пояснить ход мыслей первых, что я и сделал. Лично для меня убедительнее неудача всех попыток обнаружить тахионы в экспериментах, а их было немало.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2031 : Березень 29, 2018, 12:39:02 »
Вот некоторые и интерпретируют, как нарушение причинности. Другие иначе. Ты просил пояснить ход мыслей первых, что я и сделал.
Нуу... интерпретировать мнимое время, как отрицательное - как то оно натянуто, да и не очень соответствует понятию мнимых величин. Почему бы не интерпретировать мнимое время и размерности, например, как некоторое пространство, ортогональное нашему...

Лично для меня убедительнее неудача всех попыток обнаружить тахионы в экспериментах, а их было немало.
А интересно, как в этих экспериментах планировалось регистрировать тахионы? Особенно, если предположить, что это действительно частицы мнимых размерностей с мнимым временем?
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 4808
  • Karma: 3701
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Наука и техника
« Reply #2032 : Березень 29, 2018, 14:34:45 »
А интересно, как в этих экспериментах планировалось регистрировать тахионы? Особенно, если предположить, что это действительно частицы мнимых размерностей с мнимым временем?
По неким атомным реакциям/переходам, которых без тахионов не было бы, а с ними вроде могли быть. Подробности не знаю. Что такое мнимые размерности и мнимое время тоже не знаю, но это менее важно. Про мнимое время это про виковский поворот?
Есть тахионщики, которые что-то предсказывают на основе их гипотез. Ставят эксперимент и этого "что-то" не находят. Нормальный научный процесс. Другие тахионщики могут предложить другие гипотезы про тахионы, отличные от тех, которые предпочитают первые. Вдобавок мне не известна ни одна проблема, которая бы решалась путем введения в картину мироздания тахионов с любыми свойствами.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2033 : Березень 29, 2018, 15:23:06 »
Нуу... интерпретировать мнимое время, как отрицательное - как то оно натянуто, да и не очень соответствует понятию мнимых величин. Почему бы не интерпретировать мнимое время и размерности, например, как некоторое пространство, ортогональное нашему...
Мнимое время - это чистой воды фикция. Просто показатель того, что область применимости формул нарушена. Если говорить про нарушение причинности в эксперименте со сверхсветовым сигналом, то я школьникам приводил примерно такой пример.

Допустим мы сидим на Земле и перед нами в пруду плавает утка. И допустим, что существует некое ружье, которое может убивать с помощью сверхсветового смертельного луча. Такое ружье по условиям задачи находится у нас. И где-то на достаточном удалении от нас (скажем, на Марсе) находится охотик с таким же сверхсветовым ружьем. Теперь представим ситуацию, что в некий момент времени оходник стреляет из ружья лучом смерти и убивает утку. Вопросы прицеливания и наведения сверхсветового оружия, а также техническую реализацию взаимного наблюдения мы здесь опустим. Теперь посмотрим, как будет выглядеть ситуация в разных системах отсчета: в системе отсчета охотника и нас с уткой. :)

Что увидит охотник? Для него все будет сначала вполне нормально. Он поднимет ружье, прицелится и выстрелит, потом увидит (когда до него дойдет оптический сигнал от утки), что луч смерти поразил утку и она умерла.

Что увидим мы? Поскольку луч смерти сверхсветовой, то он доберется до утки и убьет ее раньше, чем до нас дойдет информация в виде света или электромагнитной волны от охотника. Это означает, что для нас последовательность событий будет выглядеть совершенно другой: сначала мы увидим, как умирает утка, пораженная лучом смерти, а потом (когда до нас начнет доходить сигнал от охотника) увидим, что охотник поднимает ружье, целится и стреляет. Т.е. для нас следствие (смерть утки) наступит раньше причины (выстрел охотника), что уже приводит к нарушению причинности в нашей системе отсчета. Более того, т.к. у нас тоже есть сверхсветовое ружье, то мы, увидев смерть утки, можем сами выстрелить в охотника и убить его раньше, чем он прицелится и выстрелит. Что тоже приводит к абсурду.

Offline Roman_V_M

  • *****
  • Повідомлень: 1308
  • Karma: 702
  • Стать: Чоловіча
  • THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
    • Roman's Blog
Re: Наука и техника
« Reply #2034 : Березень 29, 2018, 15:55:58 »
Если говорить про нарушение причинности в эксперименте со сверхсветовым сигналом, то я школьникам приводил примерно такой пример.

Плохой пример. Ошибочное субъективное восприятие вследствие ограниченной скорости распространения информации != нарушению причинности.
Это означает, что для нас последовательность событий будет выглядеть совершенно другой: сначала мы увидим, как умирает утка, пораженная лучом смерти, а потом (когда до нас начнет доходить сигнал от охотника) увидим, что охотник поднимает ружье, целится и стреляет. Т.е. для нас следствие (смерть утки) наступит раньше причины (выстрел охотника), что уже приводит к нарушению причинности в нашей системе отсчета.

Вместо фантастического транклюкатора даем охотнику дальнобойную сверхточную винтовку, садим его не на Марс, а на дерево примерно в километре от озера и получаем абсолютно аналогичную ситуацию: охотник стреляет, мы видим, как умирает утка, но звук выстрела долетает до нас только через несколько секунд. Ситуация абсолютно реалистичная, и, опять таки, следствие (смерть утки) мы наблюдаем раньше причины (звук выстрела). Но никакого нарушения причинности и абсурда не происходит, просто мы так воспринимаем в силу ограниченности скорости распространения звука в воздухе.

Я не сомневаюсь в выводах теории относительности, а говорю только о том, что данный конкретный пример плохой.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2035 : Березень 29, 2018, 16:44:08 »
По неким атомным реакциям/переходам, которых без тахионов не было бы, а с ними вроде могли быть. Подробности не знаю. Что такое мнимые размерности и мнимое время тоже не знаю, но это менее важно. Про мнимое время это про виковский поворот?
В данном случае это результат подстановки сверхсветовой скорости в формулу преобразования Лоренца. Насколько этот результат совпадает по смыслу с виковским поворотом (про который я только краем слыхал), и вообще имеет-ли этот результат хоть какой-то смысл, я судить не берусь.

Мнимое время - это чистой воды фикция. Просто показатель того, что область применимости формул нарушена.
Я, собственно, с этого и начал:
Для таких случаев СТО вообще неприменима, например в преобразованиях Лоренца возникают мнимые величины и хз, как их тут интерпретировать.
Хотя само по себе мнимое время, вполне возможно, имеет смысл и фикцией не является. Помнится Хокинг упоминал, что мнимое время возникает в попытках построения теории всего, и интересно применил его к космологии, рассмотрев в нём процесс эволюции Вселенной...
 
Если говорить про нарушение причинности в эксперименте со сверхсветовым сигналом, то я школьникам приводил примерно такой пример.

Cпойлер
Допустим мы сидим на Земле и перед нами в пруду плавает утка. И допустим, что существует некое ружье, которое может убивать с помощью сверхсветового смертельного луча. Такое ружье по условиям задачи находится у нас. И где-то на достаточном удалении от нас (скажем, на Марсе) находится охотик с таким же сверхсветовым ружьем. Теперь представим ситуацию, что в некий момент времени оходник стреляет из ружья лучом смерти и убивает утку. Вопросы прицеливания и наведения сверхсветового оружия, а также техническую реализацию взаимного наблюдения мы здесь опустим. Теперь посмотрим, как будет выглядеть ситуация в разных системах отсчета: в системе отсчета охотника и нас с уткой. :)

Что увидит охотник? Для него все будет сначала вполне нормально. Он поднимет ружье, прицелится и выстрелит, потом увидит (когда до него дойдет оптический сигнал от утки), что луч смерти поразил утку и она умерла.

Что увидим мы? Поскольку луч смерти сверхсветовой, то он доберется до утки и убьет ее раньше, чем до нас дойдет информация в виде света или электромагнитной волны от охотника. Это означает, что для нас последовательность событий будет выглядеть совершенно другой: сначала мы увидим, как умирает утка, пораженная лучом смерти, а потом (когда до нас начнет доходить сигнал от охотника) увидим, что охотник поднимает ружье, целится и стреляет. Т.е. для нас следствие (смерть утки) наступит раньше причины (выстрел охотника), что уже приводит к нарушению причинности в нашей системе отсчета.
Бедные школьники, эко ты их запутал. Нарушение причинности тут абсолютно кажущееся. Ибо даже в  системе отсчёта Земли выстрел с Марса произошёл как минимум одновременно (если смертельный луч распространяется мгновенно) со смертью несчастной утки. Просто для получения информации с Марса ты используешь агент с ограниченной скоростью доставки, потому что другого у тебя нет, и узнаёшь о выстреле много позже. Полная аналогия твоего описания возникает, например, в бою. Когда из невидимого (за холмом потому-что) вражеского орудия прилетает на позиции батареи со сверхзвуковой скоростью снаряд и убивает расчёт соседнего орудия, и только потом доносится звук выстрела. В этом случае у тебя в распоряжении для получения информации только звук, но это отнюдь не означает, что соседний расчёт погиб раньше выстрела. Он погиб раньше, чем до тебя долетел звук выстрела, и только.

Более того, т.к. у нас тоже есть сверхсветовое ружье, то мы, увидев смерть утки, можем сами выстрелить в охотника и убить его раньше, чем он прицелится и выстрелит. Что тоже приводит к абсурду.
Не можем и никакого абсурда. Как ты не сможешь отменить смерть товарищёй из соседнего расчёта, пальнув из своего орудия раньше, чем до тебя долетел звук вражеского выстрела.
Порядок событий в системе отсчёта Земли будет таков (предполагаем мгновенное действие смертельного луча):
Время Т + 0 сек. -> стрелок на Марсе стреляет и убивает утку.
Т + малые доли секунды -> мы видим погибшую утку.
Т + 2 сек. -> мы целимся и стреляем, луч долетает до Марса и убивает стрелка.
Т + 4 сек. -> мы видим стреляющего марсианского стрелка.
Т + 6 сек. -> мы видим, как наш луч убивает стрелка. В пруду плавает трупик утки.

Плохой пример.
Ну вот, пока я писал, отвлекаясь, ответ, Роман уже всё написал...
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2036 : Березень 29, 2018, 16:53:32 »
Нарушение причинности тут абсолютно кажущееся.
Это в любом случае приводит к парадоксу. В каких-то системах отсчета мы сможем видеть следствие раньше причины. По сути - события будут идти задом наперед. Это в корне противоречит принципу относительности.
Полная аналогия твоего описания возникает, например, в бою. Когда из невидимого (за холмом потому-что) вражеского орудия прилетает на позиции батареи со сверхзвуковой скоростью снаряд и убивает расчёт соседнего орудия, и только потом доносится звук выстрела.
В твоем примере увидеть гибель расчета раньше, чем выстрел, мы все равно не сможем, какую бы систему отсчета мы не выбрали. И в любой системе отсчета мы можем четко определить - какое событие было причиной какого. В случае со сверхсветовым сигналом это уже становится невозможным.
Порядок событий в системе отсчёта Земли будет таков (предполагаем мгновенное действие смертельного луча):
Время Т + 0 сек. -> стрелок на Марсе стреляет и убивает утку.
Т + малые доли секунды -> мы видим погибшую утку.
Т + 2 сек. -> мы целимся и стреляем, луч долетает до Марса и убивает стрелка.
Т + 4 сек. -> мы видим стреляющего марсианского стрелка.
Т + 6 сек. -> мы видим, как наш луч убивает стрелка. В пруду плавает трупик утки.
Ты не понял сути. Одновременность - штука вообще относительная. И события, одновременные в одной системе отсчета, могут быть не одновременными в другой. И даже меняться местами в последовательности, при условии, что они не связаны причинно-следственной связью. Для событий, являющихся причиной и следствием, последовательность не может меняться в любой системе отсчета. Иначе нарушается принцип относительности. И тогда все наши законы становятся принципиально зависимыми от системы отсчета.

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2037 : Березень 29, 2018, 18:14:50 »
Это в любом случае приводит к парадоксу. В каких-то системах отсчета мы сможем видеть следствие раньше причины. По сути - события будут идти задом наперед. Это в корне противоречит принципу относительности.
Мы видим следствие раньше причины. Если в случае с орудием мы закроем глаза, то мы будем слышать следствие раньше причины. Но то, что мы видим/слышим следствие раньше причины не означает того, что следствие произошло раньше причины. Мы лишь только поздно узнали о причине.

В твоем примере увидеть гибель расчета раньше, чем выстрел, мы все равно не сможем, какую бы систему отсчета мы не выбрали. И в любой системе отсчета мы можем четко определить - какое событие было причиной какого. В случае со сверхсветовым сигналом это уже становится невозможным.
Ничего невозможного. Стоит только ввести, раз уж мы имеем сверхсветовой смертельный луч, сверхсветовую-же систему передачи видеоинформации. И всё становится на свои места.

Ты не понял сути. Одновременность - штука вообще относительная. И события, одновременные в одной системе отсчета, могут быть не одновременными в другой. И даже меняться местами в последовательности, при условии, что они не связаны причинно-следственной связью. Для событий, являющихся причиной и следствием, последовательность не может меняться в любой системе отсчета. Иначе нарушается принцип относительности. И тогда все наши законы становятся принципиально зависимыми от системы отсчета.
Я в курсе про относительность одновременности. Но в твоём примере меняются местами не события, имеющие причинно-следственную связь (выстрел-смерть), а события, когда мы получаем информацию об этих событиях. Которые в этом примере в причинно-следственной связи не участвуют. Например в системе отсчёта Марса, где есть некий наблюдатель и в случе без сверхсветовой связи, всё будет происходить так:
Т+0 сек. -> наблюдатель видит, как стрелок стреляет (и убивает утку, хоть наблюдатель этого ещё не видит)
Т+2 сек. -> Мы на Земле стреляем, наблюдатель видит, как в стрелка попадает луч с Земли и он умирает.
T+4 сек. -> наблюдатель видит, как на Земле умирает утка.
Т+6 сек. -> наблюдатель видит, как мы стреляем, и пускаем луч, убивший стрелка 4 секунды назад.

Информация о разных событиях этой трагедии доходит до Земли и Марса в разном порядке, но последовательность событий выстрел-смерть остаётся неизменной.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Re: Наука и техника
« Reply #2038 : Березень 29, 2018, 18:17:37 »
Это в любом случае приводит к парадоксу. В каких-то системах отсчета мы сможем видеть следствие раньше причины. По сути - события будут идти задом наперед. Это в корне противоречит принципу относительности.
Мы видим следствие раньше причины. Если в случае с орудием мы закроем глаза, то мы будем слышать следствие раньше причины. Но то, что мы видим/слышим следствие раньше причины не означает того, что следствие произошло раньше причины. Мы лишь только поздно узнали о причине.

В твоем примере увидеть гибель расчета раньше, чем выстрел, мы все равно не сможем, какую бы систему отсчета мы не выбрали. И в любой системе отсчета мы можем четко определить - какое событие было причиной какого. В случае со сверхсветовым сигналом это уже становится невозможным.
Ничего невозможного. Стоит только ввести, раз уж мы имеем сверхсветовой смертельный луч, сверхсветовую-же систему передачи видеоинформации. И всё становится на свои места.

Ты не понял сути. Одновременность - штука вообще относительная. И события, одновременные в одной системе отсчета, могут быть не одновременными в другой. И даже меняться местами в последовательности, при условии, что они не связаны причинно-следственной связью. Для событий, являющихся причиной и следствием, последовательность не может меняться в любой системе отсчета. Иначе нарушается принцип относительности. И тогда все наши законы становятся принципиально зависимыми от системы отсчета.
Я в курсе про относительность одновременности. Но в твоём примере меняются местами не события, имеющие причинно-следственную связь (выстрел-смерть), а события, когда мы получаем информацию об этих событиях. Которые в этом примере в причинно-следственной связи не участвуют. Например в системе отсчёта Марса, где есть некий наблюдатель, всё будет происходить так:
Т+0 сек. -> наблюдатель видит, как стрелок стреляет (и убивает утку, хоть наблюдатель этого ещё не видит)
Т+2 сек. -> Мы на Земле стреляем, наблюдатель видит, как в стрелка попадает луч с Земли и он умирает.
T+4 сек. -> наблюдатель видит, как на Земле умирает утка.
Т+6 сек. -> наблюдатель видит, как мы стреляем, и пускаем луч, убивший стрелка 4 секунды назад.

Информация о разных событиях этой трагедии доходит до Земли и Марса в разном порядке, но последовательность событий выстрел-смерть остаётся неизменной.
Как определить последовательность событий в таком случае? Например, если мы на Земле? Для нас смерть утки будет раньше, чем выстрел. Как мы сможем узнать о другом порядке событий?

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Наука и техника
« Reply #2039 : Березень 29, 2018, 18:27:03 »
Как определить последовательность событий в таком случае? Например, если мы на Земле? Для нас смерть утки будет раньше, чем выстрел. Как мы сможем узнать о другом порядке событий?
Если у нас нет сверхсветовой связи, то мы увидим выстрел после смерти утки. Это не значит, что выстрел произошёл в тот момент, как мы его увидели. Время выстрела мы можем легко определить, зная текущее расстояние до Марса и скорость света. И порядок событий будет вполне очевиден. Похожий алгоритм применяется в мысленных экспериментах СТО при синхронизации часов.
« Останнє редагування: Березень 29, 2018, 18:42:22 від Kaa »
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.