Автор Тема: Українська політика до 31.12.2016
 

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64410 : Червень 08, 2016, 09:26:05 »
А как мы представляем себе победу? Торжественным голосом по радио "сегодня, ..., 3 бат 27 ОМБР вышел на государственную границу Украины"? Или всякие Захарченки-Плотницкие разбегутся и Донецк с Луганском будут пару дней без власти совсем, а потом робко туда войдут ВСУ? Или Украине нафиг не сдались эти "порченные" территории, один головняк от них потом?
Слишком много сильных и влияющих факторов, предугадать сложно.
Для меня было бы положительным вариантом следующее развитие событий:
- границу хотя бы как-то начинают мониторить международные полицейские силы или хотя бы наблюдатели;
- Россия в силу обстоятельств (тут самое сложное предугадать, что это за такие обстоятельства могут быть) вынуждена полностью отказаться от присутствия в Украине, уводит войска и прекращает поставки сепаратистам;
- те немного побахвалятся, но потом наиболее засветившиеся быстренько соберут манатки и устроят гонки друг с другом, кто быстрее добежит до границы;
- всю оккупированную территорию занимают наши войска, границу начинают контролировать наши пограничники, усиленные войсковыми соединениями;
- да, уверен, что еще на несколько лет нужен особый полицейский режим, т.к. разгул криминала от обычной уголовщины до проявлений протестов против власти просто так не остановишь;
- нормальная жизнь восстанавливается через восстановление институтов самоуправления, к которым у местных, по идее, может быть больше доверия;
- надо смириться, что жизнь никогда не будет прежней, во многих аспектах.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Re: Українська політика
« Reply #64411 : Червень 08, 2016, 09:29:36 »
Миклош о нашем популизме,  :pardon:  на удивление таки будутсобираются уменьшать популизм  8)
Цитувати (виділене)
Украине рано или поздно придется согласиться с рекомендациями ключевого кредитора страны Международного валютного фонда и повысить возраст выхода на пенсию, чтобы избежать краха пенсионной системы из-за чрезмерного дефицита Пенсионного фонда
“С технической точки зрения в плане повышения пенсионного возраста МВФ прав. Если Украина не поднимет возраст выхода на пенсию, то система обрушится”, – сказал он.
В то же время, Миклош отметил, что не обязательно делать это прямо сейчас, но в среднесрочной и долгосрочной перспективе на этот шаг пойти придется. Сейчас же правительство Украины не готово идти на подобные шаги и предлагает другие варианты реформирования солидарной пенсионной системы.
“Насколько я знаю, правительство предлагает провести другие реформы пенсионной системы вместо повышения пенсионного возраста. Например, отменить досрочный выход на пенсию для отдельных профессий
Выделенное - давно пора , кто бы что не думал. http://news.finance.ua/ru/news/-/377525/miklosh-ukraine-rano-ili-pozdno-pridetsya-povysit-pensionnyj-vozrast

Offline kvk

  • *****
  • Повідомлень: 5051
  • Karma: 3005
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #64412 : Червень 08, 2016, 09:34:59 »
http://zaxid.net/news/showNews.do?sindrom_himeyyera&objectId=1394087
Цитувати (виділене)
Синдром Химейєра
Про головну хворобу української політики
Цитувати (виділене)
Cпойлер
4 червня виповнилося 12 років, відколи Марвін Химейєр, зварювальник з Колорадо, прославився на весь світ. Для мільйонів фанатів Химейєр став героєм, який пішов в атаку проти свавілля корпорацій та знеособленої Системи. Його ім’я миттєво увійшло до західної поп-культури і стало десь між Доном Кіхотом та Бетменом. Українці, які за 25 років незалежності влаштували три революції, сприймають Химейєра за свого. А українські політики, свідомо чи ні, також намагаються за найменшої нагоди вилізти на бульдозера і піти в атаку проти світового зла.

Історія подвигу

Для початку пригадаймо, що ж сталося 4 червня 2004 року у маленькому містечку Гренбі, штат Колорадо. Все почалося у 2001-му, коли корпорація Mountain Park почала викуповувати земельні ділянки для розширення цементного заводу. Марвін Химейєр відмовився і ув'язався у виснажливу боротьбу з акулою капіталізму та місцевою адміністрацією. Зрештою завод почали будувати в обхід ділянки Химейєра, створивши для нього чималі труднощі.

Кінець кінцем йому урвався терпець. Розуміючи своє безнадійне становище, Химейєр обшив бульдозера бронею і 4 червня атакував будівлі заводу та офіси адміністрації Гренбі, а потім покінчив життя самогубством. Це – героїчна версія подій, що лягла в основу легенди про «війну Марвіна». Американська екзотика легко увійшла в резонанс з вібраціями української душі. Ще б пак – наша історія переповнена отакими Марвінами. Зі століття в століття вони повставали і повставали проти могутніх ворогів, поповнюючи пантеон героїчних покійників.

Донкіхотство стало головною моделлю політичної поведінки українця (за винятком, звісно ж, пристосуванства). Дмитро Донцов і його духовні наступники досі щиро ототожнюють себе з Доном Кіхотом, але і нещирі «системні» політики шукають собі бодай якогось вітряка. Бо найкращий спосіб зробити політичну кар’єру в Україні – видряпатись на бульдозера і проїхати хоч кілька метрів у напрямку світового зла. А потім можна просто віддатись натовпу, який, кліпаючи вологими очима, внесе героя до парламенту.

Згорів сарай, гори і хата

Проблема в тому, що штурм вітряків не має жодного стосунку до державного будівництва. І якщо до пустощів пристаркуватого ідальго можна ставитися з поблажливим замилуванням, то бульдозер в руках Химейєра має набагато гірші наслідки. «Війна Марвіна» закінчилася тим, що містечко з населенням 2200 осіб зазнало збитків на $7 млн (на той час – чималі гроші). Якби «герою» вдалося знищити ще й завод, місто втратило б основне джерело податкових вливань до бюджету. До речі, Химейєр планував зруйнувати ще й місцеву католицьку церкву, яка не мала жодного стосунку до земельної суперечки.

Можливо, Химейєр захищав священне для кожного американця право на власність від рейдерів? Знов-таки ні. Свого часу він придбав земельну ділянку за $42 тис., і завод запропонував йому гідну компенсацію. У відповідь Марвін заломив ціну у $250 тис., а потім – у цілий мільйон доларів. Тобто «герой» почав шантажувати і завод, і місто. Зрештою він таки продав свою майстерню іншій компанії, але витратив гроші на підготовку своєї помсти.
Тож у сухому підсумку ми маємо не героїчний чин, а самовбивчу боротьбу за принципом «згорів сарай – гори і хата».

Приблизно так поводиться більшість українських політиків. Якщо чинна влада коїть «зраду», треба шукати бульдозера. Популісти лише закликають до цього, а щирі радикали готові кидати гранати під парламентом і погрожувати військовим переворотом. А про наслідки для держави всі вони думають не більше, ніж Химейєр – про економіку Гренбі чи Дон Кіхот – про об’єми змеленого борошна у Ламанчі. Тому опорою стабільності в Україні залишаються політики-пристосуванці, яким більше подобаються дорогі іномарки, а не броньовані бульдозери.

Історія хвороби

Саме ця безвідповідальність зводить нанівець усі героїчні потуги українського суспільства. Щойно наша земля народжує героя, його доводиться брати під нагляд СБУ, інакше він, керуючись абсолютно щирим патріотизмом, може рознести державу на друзки. Причина, звісно, не в тому, що в герої у нас ідуть слабкі на розум – навпаки, жертовність вабить передусім інтелектуалів. Проблема в тому, що модель Марвіна Химейєра не передбачає відповідальності за наслідки власного звитяжного чину.

Століття бездержавності деформували поведінку і найгірших, і найкращих українців. Перші навчилися віртуозно плазувати і пристосовуватись до будь-яких обставин, а другі – лупати скалу, не зважаючи ні на які обставини, навіть на загрозу обвалу. Причина проста – бездержавність ніколи не давала нашим героям змоги насолодитися плодами своєї праці. Відповідальність дістається разом з перемогою, а переможеним залишається або померти, або мріяти на еміграції. Якби Химейєр планував і далі жити у Гренбі, ніякого погрому не було б. Але якщо в твоїх планах – нагеройствувати і застрелитись, про наслідки можна не думати.

Українці лише зараз отримали таку-сяку змогу впливати на власну долю. Але нові патерни політичної поведінки ще не сформувалися. Горизонт планування наших звитяжців закінчується раніше, ніж настане їхня перемога – вони і досі підсвідомо готуються до поразки, після якої відповідальність за Україну нестимуть кляті воріженьки. Це стосується і вічних аутсайдерів політичного процесу, і значної частини старих політичних гравців, які можуть не бути героями, але залишаються українцями.

Тож українське суспільство сьогодні перебуває в дуже дивному перехідному стані. Ніби Химейєра зупинили, витягли з бульдозера і призначили міським головою Гренбі – і тепер він, ошелешений, мусить переглянути всю свою життєву стратегію. Так і українці, які з молоком матері всотали приклад, як треба вмирати за Україну, тепер мусять жити заради неї. До цієї думки доведеться звикати, бо іншого виходу у нас просто нема.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 3367
Re: Українська політика
« Reply #64413 : Червень 08, 2016, 09:56:03 »
Ну спорола чушь, может поймет еще, в президенты вотпрямщас она не идет, зачем сразу глобальные выводы делать, я лично буду оценивать месяца через три.

Да то, что по одному "эпизоду" нельзя делать выводы - это бесспорно, так же, как и нельзя  шарахаться от оценки "Савченко - наш президент" к "все, героиня сдулась".
И понятно, что ее деятельная натура после столь длительной изоляции и издевательств над ней рвется в бой, и рвется с самыми благими намерениями - скорее освободить наших узников.
Но то, как Савченко представляет себе путь их освобождения - это не "спорола чушь", это ее активная позиция, ее план-путь действий, но он-то и опасен, потому что Минские + переговоры с З. и П. просто  несовместимы, а они уже готовы! И именно это меня смущает.
 А за три месяца можно такое наворотить, что потом не расхлебаешь.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Re: Українська політика
« Reply #64414 : Червень 08, 2016, 10:02:49 »
Но то, как Савченко представляет себе путь их освобождения - это не "спорола чушь", это ее активная позиция, ее план-путь действий
В ее словах не было никакого плана. Это был ответ на вопрос, по телефону.

В качестве аналогии - на своей пресс-конференции Савченко говорила о том, что хочет заниматься освобождением всех тех, кто еще в плену у русских. И там тоже были слова, к которым можно придраться - она говорила, что готова идти на переговоры хоть с чертом лысым, только бы освободить ребят. У нее там тоже не было плана, у нее была готовность приложить все свои силы.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64415 : Червень 08, 2016, 10:06:21 »
Меня смущает, что она после 2-летнего плена  и голодовок активно и без перерыва ринулась в политику. Психологическая адаптация разве в таком случае не является необходимостью?
Вот еще мнение на этот счет


P.S. Вроде не было, если было — прошу прощения за повтор.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика
« Reply #64416 : Червень 08, 2016, 10:18:00 »
А за три месяца можно такое наворотить, что потом не расхлебаешь.
Ей, кажется, через месяц уже ехать в Страсбург.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64417 : Червень 08, 2016, 10:18:19 »
Но то, как Савченко представляет себе путь их освобождения - это не "спорола чушь", это ее активная позиция, ее план-путь действий
В ее словах не было никакого плана. Это был ответ на вопрос, по телефону.

В качестве аналогии - на своей пресс-конференции Савченко говорила о том, что хочет заниматься освобождением всех тех, кто еще в плену у русских. И там тоже были слова, к которым можно придраться - она говорила, что готова идти на переговоры хоть с чертом лысым, только бы освободить ребят. У нее там тоже не было плана, у нее была готовность приложить все свои силы.
О! Появился. Спрошу еще раз. Какие ярлыки я на тебя наклеил? Мне просто интересно.

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6931
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
Re: Українська політика
« Reply #64418 : Червень 08, 2016, 10:20:43 »
Меня смущает, что она после 2-летнего плена  и голодовок активно и без перерыва ринулась в политику. Психологическая адаптация разве в таком случае не является необходимостью?
Ты предлагаешь "принуждение к психологической помощи" что ли ?
Я ничего не предлагаю, это дело в первую очередь Савченко и ее семьи. Я ставлю вопрос, насколько 2-летний плен и суд сказался на ней психически. Понятно, что это вопрос без ответа.
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline Smooth Pimp

  • *****
  • Повідомлень: 2316
  • Karma: 559
  • Стать: Чоловіча

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 3367
Re: Українська політика
« Reply #64421 : Червень 08, 2016, 10:37:28 »
А за три месяца можно такое наворотить, что потом не расхлебаешь.
Ей, кажется, через месяц уже ехать в Страсбург.

И кому-то известно, какова ее "программа" по представлению Украины в ПАСЕ?
Да, она вчера сказала, что жизнь человека - приоритет, но государство на первом месте (что-то вроде), только все остальное сказанное с этим не согласуется.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 3367
Re: Українська політика
« Reply #64422 : Червень 08, 2016, 10:40:55 »
В ее словах не было никакого плана. Это был ответ на вопрос, по телефону.

Ну, если пункт 2 - вести прямые переговоры с З.и П., это никакого плана, то я пас, обсуждать это с тобой.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64423 : Червень 08, 2016, 10:49:47 »
З України вивели 400 мільярдів через один австрійський банк. Подробиці розслідування (Главком)

Что-то сильно дофига
Не ясно, по какому курсу считали. Там приведены отдельные компании и суммы, но в основном в долларах и евро. Вполне верю, что многие банкиры, предвидя крах своих банков, уводили по описанной схеме деньги на офшоры. И суммы там ИМХО реалистичные — десятки млн долларов на банк.
Но как образовалась общая сумма в 400 млрд грн — не ясно, сидеть и сбивать в табличку облом.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #64424 : Червень 08, 2016, 10:49:55 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #64425 : Червень 08, 2016, 10:52:24 »
общая сумма в 400 млрд грн

Могу только предположить, что сбили доллары/евро и умножили на 25. Но даже так 16 млрд получается. Все равно астрономическая для Украины сумма.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Re: Українська політика
« Reply #64426 : Червень 08, 2016, 10:52:52 »
Что-то сильно дофига
Там по тексту  говорят о 750-800млн $ .
Цитувати (виділене)
за підрахунками Фонду гарантування вкладів фізосіб та Національної поліції, сума неповернених коштів з кореспондентських рахунків Meinl Bank AG склала майже 750 млн. доларів та близько 60 млн. євро
Остальное  - фантазии Веснухина аффтара статьи :sarcastic:

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64427 : Червень 08, 2016, 10:56:12 »
Остальное  - фантазии Веснухина аффтара статьи :sarcastic:

Ну без такого зрада бы не была настолько зрадная :smilie1:

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64428 : Червень 08, 2016, 10:57:17 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.
Так готовность обсуждать с этими людьми судьбу Донбасса  - это не менее вредное, чем уже готовый план.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64429 : Червень 08, 2016, 10:58:03 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.
Ну пожелание в формате "что нужно сделать" было высказано вполне конкретно.
стенограмма того фрагмента записи
Цитувати (виділене)
- Надія, давайте тоді формалізуємо: три перші кроки, які треба зробити, от три кроки, найважливіші на ваш погляд, які треба зробити для того, щоб Донбас повернувся, три кроки, будь ласка

- Три кроки?

- Так

- Перше: продовжити санкції проти Росії, тому що вона ще не зрозуміла, що їй потрібно піти. Друге: вийти на прямий зв'язок, без Мінських домовленостей із "ДНР/ЛНР", як вони себе позиціонують, вийти на прямий внутрішній зв'язок, без третьої і четвертої сторони..

- Хвилиночку, це досить сенсаційно, ви вважаєте, що можуть бути прямі переговори між, наприклад, Президентом Порошенко і паном Захарченком?

- Ні, пан Захарченко не президент, Президент України у нас тільки один, тому пан Захарченко, як ви його назвали, да, і пан Плотницький можуть позиціонуватися, ну, якщо так розглядати по вповноваженню, з мене корона не впаде, якщо нехай вони позиціонуються народними депутатами від "ДНР/ЛНР". Я, як депутат, готова з ними говорити

- Тобто, ви, як депутат Верховної Ради, готові говорити з депутатами "ДНР/ЛНР", так, вірно?

- Так

- Добре, це другий крок, і третій крок?

- Третій крок? А давайте, напевно, посміхнемося одне одному, і все вийде. Оце вам третій крок

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #64430 : Червень 08, 2016, 10:58:20 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.
Так готовность обсуждать с этими людьми судьбу Донбасса  - это не менее вредное, чем уже готовый план.

Строго говоря - менее.
План это из серии - завтра в 16:00 встречаемся с захарченко, жмем руки и обсуждаем следующие вопросы.
Без этого это просто слова, хоть и неприятные.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #64431 : Червень 08, 2016, 10:59:34 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.
Так готовность обсуждать с этими людьми судьбу Донбасса  - это не менее вредное, чем уже готовый план.
Может быть. Но все равно формально разные.

Greta

  • Гість
Re: Українська політика
« Reply #64432 : Червень 08, 2016, 11:00:02 »
Меня смущает, что она после 2-летнего плена  и голодовок активно и без перерыва ринулась в политику. Психологическая адаптация разве в таком случае не является необходимостью?
Вот еще мнение на этот счет

P.S. Вроде не было, если было — прошу прощения за повтор.
Так то обычные офицеры, а то символ. :)  Про-российсие со вчерашнего дня вопят про то, что она агент. Уже и в газете сегодня притащили , что МВД приводит это же мнение и заинтересовалось Савченко.

Но вообще да, история мутная. Причем для меня она мутной стала еще до высказывания о переговорах с.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64433 : Червень 08, 2016, 11:00:40 »
Могу только предположить, что сбили доллары/евро и умножили на 25.
Я прикидочно по большим числам посмотрел, ну никак больше ярда не получается, а это ж по какому курсу надо считать, чтобы 400 млрд грн получилось.
Точно считать не буду, я все равно этому Главкому не доверяю, уже не помню, почему
Cпойлер
А, вспомнил!  :) Потому что я никому из СМИ не доверяю.  :)

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика
« Reply #64434 : Червень 08, 2016, 11:02:24 »
Так то обычные офицеры, ...
Естественно. Возможно, если бы она возвращалась бы на фронт, то и в отношении ее были бы такие проверки.
Но ее влияние сейчас и без фронта достаточно большое.

Greta

  • Гість
Re: Українська політика
« Reply #64435 : Червень 08, 2016, 11:04:15 »
Так то обычные офицеры, ...
Естественно. Возможно, если бы она возвращалась бы на фронт, то и в отношении ее были бы такие проверки.
Но ее влияние сейчас и без фронта достаточно большое.
Я там не в курсе. Она сейчас депутат. Но она еще офицер и числится за кем-то или уволилась?
Ап нашла. Уволилась.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64436 : Червень 08, 2016, 11:05:05 »
Строго говоря - менее.
План это из серии - завтра в 16:00 встречаемся с захарченко, жмем руки и обсуждаем следующие вопросы.
Без этого это просто слова, хоть и неприятные.
План о конкретной встрече - это детали. Главное - готовность и желание эту встречу проводить. Кому все это было обращено вчера, кстати уже откликнулись в том плане, что не против.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64437 : Червень 08, 2016, 11:05:53 »

Может быть. Но все равно формально разные.
Ну формально да, конечно, разные. Но нам, ведь не шашечки? Нам ведь ехать.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Українська політика
« Reply #64438 : Червень 08, 2016, 11:06:25 »
Но она еще офицер и числится за кем-то или уволилась?
Вроде бы, перед тем как поступить в Айдар она уволилась з лав ЗСУ.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Українська політика
« Reply #64439 : Червень 08, 2016, 11:07:12 »
Так готовность (психологическая) и план (встречаюсь с Плотницким через две недели в городе Х, чтобы обсудить такие вопросы:...) ой как разные вещи.
:plusone:

0 Користувачів і 61 Гостей дивляться цю тему.