Беженцы в Европу. Опрос.

[Galuska]

Вот в этом и беда с вами, уверенными в своей мудрости.

...а на самом деле, несмысленыши вы и дурачки малые, - послышался усталый, добрый глас сверху.

Не, я тут, рядом. Не сверху.
Но передача эмоций по интернету часто сбоит

[Jessika]

Знаешь, у нас тоже в разгар сезона групповых изнасилований нашлись политики с лозунгом, как сказал Лео, самадуравиноватая. И одежда на них не та, и подвыпившие, и, чего греха таить, в одиночку шлялись по пустым переулкам - кто ж им виноват. Пришлось так же извиняться и оправдываться, но им до сегодняшнего дня это припоминают.

Знаешь, какой парадокс? Если все то же самое объяснять и говорить ДО того как, то это расизм и ксенофобия. Если сразу после - то момент плохой и неподходящий. Если долго после, то опять расизм и ксенофобия. Когда же говорить нужно?

[Панночка]

Пусть я сейчас вызову шквал негодования в свой адрес, но все таки выскажусь.

Вот в этом и беда с вами, уверенными в своей мудрости.

А почему беда? Мне кажется мнение израильтян в этом вопросе очень компетентно.

[Старина Z]

Cпойлер

А в чем собственно проблема? Часовые во всем мире обязаны стрелять в тех, кто прет несмотря на предупреждения. Несколько трупов весьма способствуют пониманию реалий остальными. Также правильный подход продемонстрировал Израиль с так называемой "Флотилией свободы". Несколько трупов особенно борзых нарушителей блокады и уже никто никуда не плывет. И еще все эти мудаки в Германии не являются беженцами по умолчанию. Беженцы бегут от войны. Но Германия с Сирией, Афганом, Эритреей и т.д. не граничит. Значит эти псевдобеженцы проникли сюда через страны, где им не угрожала война. В Турции, Греции, Сербии, Венгрии и т.д. ее нет. Значит это просто охуевшие твари. Это как если бы я в Монако ломился или Лихтенштейн забив на визы и законы и нелегально пересекая границы и требовал там меня содержать т.к. "а хуле - вы ж богатые".

А любителей беженцев снабжать вазелином и отправлять в Сирию, для прояснения сознания... Вон одной журналистке прямо на площади Тахрир в Египте прояснили. А то развелось долбоебов, которые, например, израильтянам рассказывают про менталитет местного арабского населения и поучают их как его любить надо, вместо того, чтоб послушать тех, кто в теме. А сами живого среднестатистического араба или афганца или африканца или в жизни не видели, или видели на какой научной конференции или в фирме работающего и такое исключение на всех экстраполировали и даже экстраполятор блин не треснул. Это как по Шендеровичу о российском населении судить. Они бы еще Фарида Закарию как типичного ближневосточного чувака в пример привели.

Cпойлер

Вот такой тон я и называю истеричным. 
Разговаривать в этом духе смысла не вижу.

Гм. Десятки прочитанных книг по антропологии, культорологии, институциональной экономике и социальному капиталу, сотни научных статей и кросс-культурных исследований, соцопросы по Ближнему Востоку и мне некая (наиболее емкое и точное определение собеседницы удалено как несоответвующее правилам форума) гм... форумчанка (наиболее емкое и точное определение того, что она делает удалено как несоответвующее правилам форума) гм... говорит про истерику. Однако.

Не хочешь ли рассказать про гипотезу Сепира-Уорфа в контексте глубинных структур Хомского или там про важность институтов описанную в работах недавно умершего нобелевского лауреата Норта? И не стоит стесняться если ты об этом ничего не знаешь. В проблеме псевдобеженцев ты тоже (наиболее емкое и точное определение познаний данной форумчанки в данном вопросе удалено как несоответвующее правилам форума) гм...  не разбираешься, но это ж тебе не мешает по ней высказываться. Удивительная непосредственность.

Модераториал. @Mr_Bison , бан - 90 дней. Причина: Нарушение Правил форума. a) Избыточное и/или неталантливое употребление мата, b) Переход на личность оппонента, попытки оскорбить его.c) Настойчивый троллинг/флейм. Очередной рецидив. Перманентное игнорирование участником правила доброжелательного общения.
Комментарий: Упорное игнорирование правил форума приведет к бессрочному бану.

[Tango]

Но советами по этой причине пренебрегать нельзя, к сожалению.

Дорога ложка к обеду.
Советы давать в такой ситуации  - конпродуктивно. Я просидела в кризис-центрах достаточно, чтобы зарубить на носу: инструкция "не давайте советов тем, кто обратился к вам" - это альфа и омега.

Только действием: открыли курсы по самозащите, прорекламировали, сделали обязательным для девочек в школе.

[Galuska]

А почему беда? Мне кажется мнение израильтян в этом вопросе очень компетентно.

Это длинная история из другой галактики.
Jessika, насколько я знаю, из Канады.
А мнение израильтян таки да, основано, увы, на горьком собственном опыте. С этим никто не спорит.   

[AlexUA]

Алекс, если я правильно помню, поначалу "пикеты" состояли из бабок и дедок, которых даже выстрелом в воздух боялись отогнать.

На самом деле стреляли и в воздух...

Пойнт в том что, если ты сознательно игнорируешь законные требования представителей органов правопорядка, то абсолютно по барабану оружный ты или безоружный... Все определяется степенью опасности тобой содеянного... Т.е. ломишься в пустой ларек за халявным бухлом это одно... Нарушаешь границу это другое...

[Старина Z]

Cпойлер

Зашла на форум по другому поводу-занесло сюда.
Так понимаю, что дерьмо продолжает переть..
Вы, пожалуйста, только не говорите у себя, что Украину поддерживаете...

Модераториал. @Greta , Предупреждение. Причина: Нарушение Правил форума. c) Настойчивый троллинг/флейм.

[Galuska]

Знаешь, какой парадокс? Если все то же самое объяснять и говорить ДО того как, то это расизм и ксенофобия. Если сразу после - то момент плохой и неподходящий. Если долго после, то опять расизм и ксенофобия. Когда же говорить нужно?

Основной упрек к "ксенофобам" - в огульных обобщениях. 
Вполне можно сказать без желчи, что люди из другого культурного пространства иначе воспринимают жесты, поведение и т.п. Так что лучше не впускать их в собственное личное пространство, пока не познакомитесь поближе, например. Такие курсы проходят сотрудники международных организаций, например, при поступлении на работу. Что в этом ксенофобского?

[Garfield]

тоже в разгар сезона групповых изнасилований нашлись политики с лозунгом, как сказал Лео, самадуравиноватая. И одежда на них не та, и подвыпившие, и, чего греха таить, в одиночку шлялись по пустым переулкам - кто ж им виноват. Пришлось так же извиняться и оправдываться, но им до сегодняшнего дня это припоминают.

 
Буду циником: подозреваю, что извиняются/оправдываются они не потому, что осознали ошибочность действий, а лишь потому, что увидели ущерб для себя - теперь минимизируют. Оно бы, может, и пофиг на мотивы, раз результат есть... Но это значит, что когда локально таких девиантов в округе станет много, чиновник перекрасится в их сторонника.
PS. Про финишную крамольность этого замечания я предупредил изначально.

[Tango]

Не, я тут, рядом. Не сверху.

Поверь мне, ты мне симпатична и страх потерять человечность и стать циником мне тоже симпатичен. Где тут искренний смайл. 

Это совершенно напрасный страх. Надо просто рационально отделять козлищ от стада и убивать депортировать.

Вот тебе приятная новость: в 90 случаях из ста мы узнаем о насилии, совершенном преступлении или идентифицируем всякое говно, потому что их закладывают свои же. Те, кто приехал оттуда же, но кому такое поведение не нравится.

[Galuska]

Пойнт в том что, если ты сознательно игнорируешь законные требования представителей органов правопорядка, то абсолютно по барабану оружный ты или безоружный... Все определяется степенью опасности тобой содеянного... Т.е. ломишься в пустой ларек за халявным бухлом это одно... Нарушаешь границу это другое...

Спора нет. Только до сих пор границы просто НЕ было. Внутри Шенгена по определению. По границам Шенгена - совершенно не готовая к появлению такого количества людей. О том и речь: граница, увы, должна быть. Если не хотим внутри Шенгена (а мы, вообще-то, не хотим) - должна быть снаружи. Спор о том, где ее провести наиболее эффективно.

[Солоха]

Буду циником: подозреваю, что извиняются/оправдываются они не потому, что осознали ошибочность действий, а лишь потому, что увидели ущерб для себя - теперь минимизируют. Оно бы, может, и пофиг на мотивы, раз результат есть... Но это значит, что когда локально таких девиантов в округе станет много, чиновник перекрасится в их сторонника.

К сожалению, вынуждена принять правоту

[Garfield]

К сожалению, вынуждена принять правоту

Так и меня ж не радует...

[AlexUA]

Только до сих пор границы просто НЕ было.

Ну драсти... Она была (и есть)... Просто прозрачная для граждан шенгенской зоны... Беженцы в эту категорию не входят...

[Jessika]

Только действием: открыли курсы по самозащите, прорекламировали, сделали обязательным для девочек в школе.

Это на очень долгий срок. Конкретно сейчас что делать девушкам и женщинам? Беженцы уже тут, и эта ночь - не последняя, если не будут введены какие-то спец. меры.

У нас и так все поголовно почти ходят на занятия Martial Arts. Сказать, что это кому-то помогает в кризисной ситуации, я не могу.

[Угрюм-Бурчеев]

Знаешь, какой парадокс? Если все то же самое объяснять и говорить ДО того как, то это расизм и ксенофобия. Если сразу после - то момент плохой и неподходящий. Если долго после, то опять расизм и ксенофобия. Когда же говорить нужно?

Основной упрек к "ксенофобам" - в огульных обобщениях. 
Вполне можно сказать без желчи, что люди из другого культурного пространства иначе воспринимают жесты, поведение и т.п. Так что лучше не впускать их в собственное личное пространство, пока не познакомитесь поближе, например. Такие курсы проходят сотрудники международных организаций, например, при поступлении на работу. Что в этом ксенофобского?

Мнэ. Но тут то люди из другого культурного пространства заявились на вокзальную площадь и начали активно вторгаться в личное пространство жертв. Почему и как женщины должны были их не допускать, следуя мудрым советам мэра? Кстати, на площади Тахрир вполне себе насиловали и одетых в бурки женщин в сопровождении мужчин - чтобы не осмеливались вообще там показываться - и это еще в столице Египта, а не среди беженцев из-от ИГИЛа, где уж вообще полный беспросвет. Что порекомендуешь освобожденным жительницам Германии?

[Jessika]

Jessika, насколько я знаю, из Канады.

Израильтянка из Канады.

[Galuska]

Надо просто рационально отделять козлищ от стада ...

Вот тут, кажется, основная заковыка.
Как их отделять рационально заранее?
Это же должен быть аппарат регистрации ДО попадания в страну (в ЕС в нашем случае). Правильно?
Так этим и занят ЕС с прошлой весны, и основной упрек в том, что это недопустимо медленно.

Где те законы, чтобы отделять впоследствии?
Вот это в национальной юрисдикции - тут каждой стране карты в руки. Но нет. Проще упереться и сказать, что мы нафиг к нам вообще никого не пустим, сами мучайтесь, а нам не надо.

А так, разве кто спорит с принципом?
спасибо за смайлик

[Угрюм-Бурчеев]

Пойнт в том что, если ты сознательно игнорируешь законные требования представителей органов правопорядка, то абсолютно по барабану оружный ты или безоружный... Все определяется степенью опасности тобой содеянного... Т.е. ломишься в пустой ларек за халявным бухлом это одно... Нарушаешь границу это другое...

Тут еще один пойнт - незаконный переход границы - это нарушение закона. Его простили. Для нарушителя поднят флажок - Ok, значит, законы можно нарушать и тебе ничего за это не будет. Сейчас, так как по закону, судя по заявлениям юристов, за беспредел на площадях тоже не будут карать - флажок поднят выше. И, самое смешное, что когда кого-нибудь из этих, нарушителей, все-таки загребут - они будут совершенно искренне изумлены и возмущены - раньше-то не карали, чего сейчас? А дружки еще и бунт устроят - действительно, чего это вдруг такая ксенофобская атака на неприкосновенных пошла?
Теория разбитых окон, как она есть...

[Galuska]

Ну драсти... Она была (и есть)... Просто прозрачная для граждан шенгенской зоны... Беженцы в эту категорию не входят...

хм. В эту категорию не входят. Входят в категорию "беженцы", к которой относятся другие правила. В т.ч. непреследование за пересечение границы без "нормальных" документов.
По-хорошему, давно нужно было создать лагеря и пункты регистрации-фильтрации на путях миграции. Прямо на побережье, а еще лучше - на северном побережье Африки. Но хотя бы в Греции, на Мальте, на Балканах. Но... мы экономим и балансируем бюджеты. Денег взять как бы неоткуда. Ну... не нашли раньше, придется срочно выискивать сейчас. Нечего было жмотничать.
троеточия заразны...

[Кру_Элл]

Помимо прочего, это предполагает и усиление полиции. Как можно допускать, чтобы десятки женщин оказались без защиты в окружении нападавших? Ничто не действует так обезоруживающе, как ответ опытного полицейского, открыто признающего бессилие стражей порядка: мы больше не в состоянии защищать граждан, мы можем лишь протоколировать преступления.

Я тут немного не поняла. Недостаточно полиции? Действия тех людей не были достаточно преступными, чтобы полиция могла действовать?

[AlexUA]

хм. В эту категорию не входят. Входят в категорию "беженцы", к которой относятся другие правила. В т.ч. непреследование за пересечение границы без "нормальных" документов.

Это работает на границе с Сирией (другой зоной конфликта)... Но где Сирия и где Норвегия, Швеция или та же Германия...

Т.е. да, спасаться от войны можно и нужно... Но не далее чем первая безопасная зона... Далее уже полное правовое поле...

[Galuska]

Мнэ. Но тут то люди из другого культурного пространства заявились на вокзальную площадь и начали активно вторгаться в личное пространство жертв. Почему и как женщины должны были их не допускать, следуя мудрым советам мэра? Кстати, на площади Тахрир вполне себе насиловали и одетых в бурки женщин в сопровождении мужчин - чтобы не осмеливались вообще там показываться - и это еще в столице Египта, а не среди беженцев из-от ИГИЛа, где уж вообще полный беспросвет. Что порекомендуешь освобожденным жительницам Германии?

Вот этим ... ты ответы хочешь получить или заклеймить кого?
Советы мэра - неуместны в той обстановке, что в этом непонятного?
Советы по "культурному пространству" относятся вообще не к этому эпизоду, а к предполагаемым упрекам в ксенофобии.
Причем здесь освобожденные жительницы Германии?
Если ты серьезно спрашиваешь, то я бы посоветовала, во-первых, оставаться начеку; во-вторых, трепать своих депутатов чтобы а) полиции выделили денег, персонал, обучение, оборудование, б) срочно ограничили свободу перемещения новоприбывших по городу, в) срочно занялись регистрацией мигрантов, привлекли для этого дополнительный персонал, финасирование и т.п., г) срочно заняться организацией мест, куда можно выдворить криминальных мигрантов; в-третьих учиться самообороне; в-четвертых... пока хватит.
Но вместо этого всего, конечно, легче стенать, что ксенофилы работать не дают.

[Аля]

Значит, расчет на приток дешевой рабочей силы.

Ха. Так беженцев же обратно должны выслать, как только появится возможность. Какая такая рабсила?
И кто их допустит на предпрития - это же обучение должно быть на любую рабочую спецаильность? Или на уровне коробочки вручную клеить?

Либеральная Европа - и трупы беженцев, выживших под бомбами, чтобы погибнуть от европейского солдата? Я себе такого не представляю. Может, кто-то сможет грамотно промоделировать последствия закрытия границ в самом начале, у меня все равно в конце армия и пули.

Мда. Жестокое столкновение морали и реальности, я так поняла...

На удивление много оказалось тех, кто получил окончательный отказ и ждал депортации. Причина - сидеть в тутошней тюрьме лучше, чем возвращаться на родину.

почему же тогда родственники не прибежали умолять, чтобы он на ней женился, на опозоренной-то?

Капец. Жаль девушек.

[Jessika]

а) полиции выделили денег, персонал, обучение, оборудование

...поменяли законы, разрешили стрелять, поменяли головы...

б) срочно ограничили свободу перемещения новоприбывших по городу

Всех новоприбывших? Или только определенной внешности?

в) срочно занялись регистрацией мигрантов, привлекли для этого дополнительный персонал, финасирование и т.п.

А у них нет документов. Записывать с их слов? А потом прибивать им эти регистрационные бумаги на лоб? Или что? Ну, чтобы они не могли их выбросить и опять зарегистрироваться, где-нибудь еще?

г) срочно заняться организацией мест, куда можно выдворить криминальных мигрантов;

Я за Сибирь или джунгли Амазонки. Как будем уговаривать будущих счастливых обладателей?

[Аля]

Первый и очень принципиальный урок, который можно вынести из событий в Кельне - толпа защищает. Это значит, если группа совершает какие-то преступления очень трудно кого-то индивидуально осудить, я думаю очень скоро эта практика распостранится и на другие области.

И это конкретно напрягает. Делай что хош толпой - и тебе ничего не будет.

[Galuska]

Это работает на границе с Сирией (другой зоной конфликта)... Но где Сирия и где Норвегия, Швеция или та же Германия...
Т.е. да, спасаться от войны можно и нужно... Но не далее чем первая безопасная зона... Далее уже полное правовое поле...

Слушай, это же сложилось не сегодня и не вдруг.
О том, что лагеря переполнены, что денег на их обеспечение не хватает, что условия там от военных отличаются лишь тем, что не стреляют (но режут), что чем дальше, тем вероятнее люди оттуда начнут бежать куда смогут - об этом речь с позапрошлого года.
Не справивишись с этой проблемой по периметру, ЕС как бы смирилась с тем, что, приняв тут часть беженцев, можно снять нагрузку с лагерей и протянуть еще сколько-то лет - до урегулирования.

Параллельно шли бесконечные согласования, консультации, переговоры, о снабжении лагерей, об урегулировании в Сирии, но - медленно, преступно медленно.
Потому что в мирные и стабильные времена можно бесконечно трындеть о том-о сем (вон, у нас закон о финасировании печатной прессы 8 лет перетирали, пока пришли к какому-то согласию). У нас подавляющее число политиков "для хорошей погоды". 

Вот и доболтались, пока давление не доросло до взрыва, уж само по себе или помог кто, другой вопрос.

[Tango]

Это на очень долгий срок. Конкретно сейчас что делать девушкам и женщинам?

Наши девушки в тот период ходили с газовыми балончиками. Грустно.

[Аля]

Вот тебе приятная новость: в 90 случаях из ста мы узнаем о насилии, совершенном преступлении или идентифицируем всякое говно, потому что их закладывают свои же. Те, кто приехал оттуда же, но кому такое поведение не нравится.

А это действительно неплохо - значит общество способно самоочищаться илди хотя бы не терять критичность мышления....


А я до сих пор в шоке от полученной инфы. Капитализм и феодализм рядом, жутко.