Беженцы в Европу. Опрос.

[mxm]

В принципе, если уж выяснять, сколько ноутбуков стоит голодающий ребёнок (или сколько ребёнков стоит один ноутбук), то тогда надо вопрос переформулировать ближе к телу.
Например, какой процент своего ежемесячного заработка вы готовы регулярно сдавать на нужды голодающих (или приезжающих). С вариантами ответа от 0 процентов и до упора.

Прошу прощения, но подобные методы имеют целью просто уколоть оппонента, но никак не отражают ни суть проблем, ни варианты ее решения.
Создается впечатление, что обсуждение самого предмета не интересно.
Для меня логика "раз такие добрые — отдайте свои ноутбуки" сродни "раз такие умные, почему же строем не ходите".

Каждый имеет право на свое мнение. Я воздерживаюсь от советов в плане беженцев просто потому что не владею достаточно вопросом, по моему мнению.
Но могу обратить внимание на порочность метода "а давайте всё упростим и утрируем до абсурда".

[Leo_need]

Прошу прощения, но подобные методы имеют целью просто уколоть оппонента, но никак не отражают ни суть проблем, ни варианты ее решения.
Создается впечатление, что обсуждение самого предмета не интересно.
Для меня логика "раз такие добрые — отдайте свои ноутбуки" сродни "раз такие умные, почему же строем не ходите".

Какая все таки разница в восприятии одного и того же поста. Я прочитал рассуждения МрБизона и Йокто на тему "ноутбук и ребенок" как попытку показать, что в такой постановке вопроса нет смысла, поскольку нет правильного ответа.
При чем тут "уколоть оппонента" ???

И, при том, что некоторые посты МрБизона мне не нравятся, я согласен с продвигаемой им идеей, что многие люди не осознают, что население Земли живет в основной своей массе очень неблагополучно.
И именно потому, что нет такого осознания, такие люди пропагандируют идеи "давайте поможем всем, кто нуждается", хотя если немножко задуматься - окажется, что не хватит ресурсов.
То есть отдельные люди, у кого есть такая возможность, могут помочь кому-то. И многие, подобно нашим волонтерам, так и делают. Наверное, многие из волонтеров помогают даже в ущерб себе.
Но пытаться возвести такую помощь в ранг политики государства - получается нереально. Из-за ограниченности ресурсов.

[Yocto]

Вот вы стебётесь, а ведь и на самом деле, эта самая эмпатия к пострадавшим от войны в настоящее время проходит поверку алгеброй. Ну или арифметикой.
Ведь давно уже, вроде, в различных государствах существуют квоты на беженцев, то есть, получается, что сострадание, носимое в организмах членов социума, вполне себе имеет денежную оценку, только там не в ноутбуках считают, а в каких-то других единицах. Хотя, в сухом остатке, один пень - помощь любого рода стоит денег, а на деньги есть лимит, определяемый бюджетом.

[Leo_need]

Вот вы стебётесь

Лично я не стебусь.
Меня, если честно, очень угнетает мысль, что мы живем нихуя не в "просвещенном и цивилизованном 21 веке", а просто в вариации Средневековья. Пусть и с техническим прогрессом.

[Yocto]

Прошу прощения, но подобные методы имеют целью просто уколоть оппонента, но никак не отражают ни суть проблем, ни варианты ее решения.
Создается впечатление, что обсуждение самого предмета не интересно.
Для меня логика "раз такие добрые — отдайте свои ноутбуки" сродни "раз такие умные, почему же строем не ходите".

Фиг знает, я не очень понимаю, как таким можно уколоть, может, просто у меня шкура толстая, или просто застарелый цинизм не выветрился. А может, обе вместе, как говорится.
Короче, если не говорить про укалываение (что может иметь место быть, я просто предлагаю не обращать внимания), то, как мне кажется, все говорят о разных аспектах одной и той же проблемы - влиянии на социум в целом массовых переселений трудящихся (или, как некоторые пытаются это представить, - халявщиков).
В этом смысле попытка оценить слезу младенца в айфонах это просто попытка рассмотреть финансовую сторону дела, которую, как мне кажется, проще оценить, в сравнении с всякими там моральными проблемами.

Каждый имеет право на свое мнение. Я воздерживаюсь от советов в плане беженцев просто потому что не владею достаточно вопросом, по моему мнению.
Но могу обратить внимание на порочность метода "а давайте всё упростим и утрируем до абсурда".

Я тоже от советов воздерживаюсь, европейцам, в частности. Это их деньги и их страны, пусть сами решают, как им поступать. Но с тем, что это есть утрирование до абсурда, я не согласен. В частности, потому что вполне можно посчитать, сколько каждым конкретным государством в каждом бюджетном году выделяется средств на одну душу. Это и будет цена эмпатии, выраженная шершавым языком бюджета. Конечно, можно сколько угодно обсуждать моральный аспект и получить полный спектр мнений, но такие обсуждения безварианто заканчиваются обвинениями всех во всём.

[Mr_Bison ♔]

Нет никакого утрирования - помощь стоит денег, а деньги мера стоимости товаров и услуг в конечном счете. Поэтому хошь в ноутах умирающих детишек меряй, хошь в кроссовках - суть одна и та же. Получать меньше ништяков за ту же работу, чтоб кто-то из миллионов помирающих детишек где-то не помер или больше пахать ради того же. Люди кстати не против дитенка-другого спасти, если им это не слишком дорого стоит. Я сам не против под настроение. Но если это станет слишком дорого, то можно узнать людей с новой нехорошей стороны и лучше до этого не доводить. Цивилизованные страны они не только в гуманизме дикарей обгоняют, но и в вооружении.

И кстати, умирающая в Украине из-за отсутствия денег на операцию девочка уж явно ничем не хуже помирающего под бомбежкой сирийского мальчика. Как по мне так ваще хрен с ним с сирийским мальчиком и спасать надо украинскую девочку при прочих равных.

[Yocto]

Вот вы стебётесь

Лично я не стебусь.
Меня, если честно, очень угнетает мысль, что мы живем нихуя не в "просвещенном и цивилизованном 21 веке", а просто в вариации Средневековья. Пусть и с техническим прогрессом.

Сложно сказать. Скорее, мы представляем, хоть и смутно, как следует жить, но денег у нас на это пока не хватает. Собственно, даже в передовых странах запада есть проблема и с бедностью, и с голодом, и с алкоголизмом, и дальше со всеми остановками.
Как это всё кардинально решать лично мне не ясно.

[Угрюм-Бурчеев]

Ведь давно уже, вроде, в различных государствах существуют квоты на беженцев, то есть, получается, что сострадание, носимое в организмах членов социума, вполне себе имеет денежную оценку, только там не в ноутбуках считают, а в каких-то других единицах. Хотя, в сухом остатке, один пень - помощь любого рода стоит денег, а на деньги есть лимит, определяемый бюджетом.

В том-то и дело, что в Европе, в частности в Греции и в Германии, квоты сейчас не работают.

[mxm]

Это и будет цена эмпатии, выраженная шершавым языком бюджета.

В данном случае мне видится попытка свести всё к некоторым безвозвратно пожертвованным суммам. Мне такое даже не интересно обсуждать.
Потому что это очень упрощенный подход.
Вот, мол, есть некий объем ценностей, часть можно выделить на безвозмездное пожертвование.
А где проблема, где понимание причин, где анализ, поможет ли вообще подобное пожертвование?
Если речь о благотворительности — другое дело, но это дело лично каждого.

Тут же с этим ноутбуком получается так, как с настойчивым навязыванием журналов в пользу детей Германии. И постоянно вопрос, что характерно: так что, детям не сочувствуете, да?
Да, детям сочувствую, журналы покупать не буду. (с)
Я не вижу как именно навязываемый наивный способ изъятия части ценностей буквально в пользу бедных может решить проблему.

[Yocto]

В данном случае мне видится попытка свести всё к некоторым безвозвратно пожертвованным суммам. Мне такое даже не интересно обсуждать.

Почему же? Вопрос можно поставить шире - на сколько следует увеличить соответствующие бюджетные статьи, поскольку людям надо где-то жить, что-то на себя надевать и т.д. Это то, на что надо тратиться прямо сейчас, до начала обсуждения. А потом, или в процессе, можно уже обсуждать всё остальное.
Я вполне себе вижу, что некоторые пытаются заглянуть в будущее и оценить прямые финансовые затраты в ближайшем будущем.

Вот, мол, есть некий объем ценностей, часть можно выделить на безвозмездное пожертвование.
А где проблема, где понимание причин, где анализ, поможет ли вообще подобное пожертвование?

А это и есть проблема. Точнее, другая сторона той же самой проблемы. Таким же образом слово "ценности" можно понимать двояко, с одной стороны, слеза ребёнка не стоит всего мира, а с другой - одна слеза ребёнка это ровно в два раза дешевле, чем две слезы ребёнка.
Вообще, я бы говорил не про разовые пожертвования, а про целевой налог, к примеру. Вот как в Западной Германии был налог "на воссоединение", там умудрились как-то, хоть и примерно, подсчитать, во сколько выльется это самое воссоединение. И наверняка (это моё предположение) в западной части звучали голоса на тему "нефиг кормить этих голодранцев, пусть живуть как хотят".
Я почему именно об этом говорю, потому что финансовые вопросы хоть какой-то оценке поддаются, а вся эмоциональная сторона дела плюс долговременные выгоды/потери для социума в целом есть темна вода в облацех. Там уже только дартаньянствовать можно, но зато во всю ивановскую.

[mxm]

Почему же?

Потому что как есть разница между личными расходами и инвестициями, так есть разница между безвозвратными пожертвованиями и расходами на различные социальные программы.
Можно обсуждать суть, цель и эффективность подобных программ, но нет смысла сводить, пользуясь аналогией выше, инвестиции к личным расходам.

[Yocto]

Почему же?

Потому что как есть разница между личными расходами и инвестициями, так есть разница между безвозвратными пожертвованиями и расходами на различные социальные программы.
Можно обсуждать суть, цель и эффективность подобных программ, но нет смысла сводить, пользуясь аналогией выше, инвестиции к личным расходам.

А, ясно. Это я просто в данном случае приравнял регулярные расходы "по велению сердца" к регулярной выплате налогов, поскольку на семейном балансе они отражаются одинаково.
Не знаю, каков был бы результат голосования и имел бы он вообще какой-нибудь смысл, но я бы посмотрел на такие результаты в разрезе всего общества, если бы кто-то провёл более-менее репрезентативный опрос в целой стране, пусть даже и в Канаде.
Мне кажется, что быть добрым за чужой счёт гораздо удобней. По-моему, как раз вокруг этого данное обсуждение и вертится в основном.
Это, ешё раз на всякий случай повторю, только для обсуждения финансовой стороны дела.

[Lily_was_here]

Расскажи же кто они по твоей многомерной шкале или опять сольешься как с "некорректным опросом"?

Объяняю на пальцах, раз уж по другому никак.
Ты предлагаешь на выбор - груша или банан.
А хочу персик или манго. И перчик халапено.
Как, проясняется?

 

Откуда ты вытащила пацифистов? Я их вроде нигде не упоминал и не подразумевал. Или может тебе значение термина неизвестно?

Вот и упомянул уже, так что не зарекайся.

[Rumor]

Вот вы стебётесь, а ведь и на самом деле, эта самая эмпатия к пострадавшим от войны в настоящее время проходит поверку алгеброй. Ну или арифметикой.

Это не арифметика, это человеческая природа, грызня за власть и выгуливание персональных тараканов, которые бегут на свет. В том смысле, что беженцы это очевидный и мощный дестабилизирующий фактор, который каждая уважающая себя политическая партия и ее функционеры пытаются использовать в свою пользу и подставить оппонента. А также всеми силами спрятаться за риторику от принятия решений. А тараканы - так в этой теме даже с образованными обывателями во всей красе. Чего ж взять с бывшего ГДРовского безработного в Кемнице.

[Rumor]

,
Прошу прощения, но подобные методы имеют целью просто уколоть оппонента, но никак не отражают ни суть проблем, ни варианты ее решения.

Помимо всех прочих причин это просто поиски самооправдания. Ксенофобом быть неуютно, всякая здоровая человеческая особь нуждается в социализации и принятии, поэтому логика очень проста "Я ксенофоб? А ты сам на ноутбуке пишешь, когда люди голодают". И никакой особенно сложной достоевщины, я же говорю, мать природа.

[Mr_Bison ♔]

Расскажи же кто они по твоей многомерной шкале или опять сольешься как с "некорректным опросом"?

Объяняю на пальцах, раз уж по другому никак.
Ты предлагаешь на выбор - груша или банан.
А хочу персик или манго. И перчик халапено.
Как, проясняется?

 

Откуда ты вытащила пацифистов? Я их вроде нигде не упоминал и не подразумевал. Или может тебе значение термина неизвестно?

Вот и упомянул уже, так что не зарекайся.

Заявила, что опрос составлен некорректно. На просьбу сказать как корректно - слилась.

Мне  задала вопрос и получила ответ. Задал аналогичный вопрос - слилась.

Спросили согласна ли она с тем, что сторонники террористов и тех, кто зная о их делах, голосует за них на выборах ублюдки - заявила, что у нее все сложно и многогранно. Когда попросили описать эту многогранность -  слилась.

Слушай, может тебе другую тему поискать. А то тут взрослые дяти и тети разговаривают. Аргументы приводят. Ссылки на работы научные. Тебе наверное скучно и непонятно. Что ж ты себя мучаешь-то, а? Мож те в тему про котят лучше?

[Mr_Bison ♔]

,
Прошу прощения, но подобные методы имеют целью просто уколоть оппонента, но никак не отражают ни суть проблем, ни варианты ее решения.

Помимо всех прочих причин это просто поиски самооправдания. Ксенофобом быть неуютно, всякая здоровая человеческая особь нуждается в социализации и принятии, поэтому логика очень проста "Я ксенофоб? А ты сам на ноутбуке пишешь, когда люди голодают". И никакой особенно сложной достоевщины, я же говорю, мать природа.

Кстати вот прям ща пока ты тут на ноутбуке корябаешь в Африке таки мальчик умирает. Маленький. В муках. Из-за тебя гуманиста - потому что ты жадина и мало того еще и ханжа. Видел по всей Германии плакаты - мол спаси ребенка, стань его типа усыновителем и выделяй ему на жратву немного каждый день, а то он помрет.

Люди в когнитивном диссонансе чрезвычайно забавны. Хотя тебя может утешит, что ты не один.

 Вот выдержки из абсолютно реальной дискуссии на форуме Экслера.

Кузькина мать

но есть более объективные "весы", на которых любой человек по определению важнее любой собаки.

Paganel

Звучит голословно. Ты точно уверена, что весы объективные?

Troublemaker
Я тебе не поверю, уж извини. Например, на те средства, что ты тратишь ежемесячно на Кузю, можно было бы кормить несколько голодающих детей в Эфиопии и спасти их от голодной смерти. А ты кого предпочитаешь кормить, Кузю (собака принадлежащая Кузькина мать прим. мое) или умирающих от голода африканских детей, жизнь которых тебе безусловно важнее жизни твоей собаки?

Кузькина мать

А почему ты считаешь, что я для африканских детей ничего не делаю?
Во всяком случае, делала. И буду.

Paganel
А могла бы сделать еще больше, избавившись от собаки.

Paganel

Вот, например, оценка, сколько стоит содержание собаки. Примерно $30-50 в месяц только на еду, не считая всего прочего (ветеринар, игрушки, чистка дома от шерсти и т. п.). А здесь пишут, что 80% африканцев живут меньше чем на $2 в день ($60 в месяц). Т.е. как раз и получаем, что содержание одной средней собаки по цене равно содержанию одного среднего африканца. Или, что избавившись от собаки, можно эти деньги отдать в Африку и спасти жизнь человека.

Troublemaker

От того, что тебе страшно признать это, сути оно не меняет. Только кто-то честно признает это, а кто-то вслух произносит благородные и пафосные вещи, хотя на деле от любителей-своих-питомцев-а-не-абстрактных людей не отличается.

Paganel

В их защиту, мне кажется, что они обычно искренне заблуждаются. Т.е. в отличие от политиков, например, которые часто цинично говорят что-то, точно зная и отдавая себе отчет, что врут, эти люди, как правило, искренне верят в собственную пургу. Как говорится, не ищите злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью...

Кузькина мать

И тебя спрошу: почему ты считаешь, что я о людях не забочусь? По дефолту, по-твоему?

Paganel

Я не писал, что так считаю. Возможно, ты вот уже Х лет кормишь N африканцев. Я просто написал, что на те деньги, которые стоит содержание одной средней собаки, можно прокормить еще одного африканца, доведя тем самым число спасенных африканцев до N + 1. А дальше я спрашиваю, просто из любопытства: почему ты говоришь одно (жизнь человека дороже жизни питомца), а делаешь другое (содержишь собаку, а не человека)?

Paganel

Ну блин, куда уж проще-то объяснить. Допустим, ты содержишь трех африканцев -- Мумбо, Юмбо, и Тумбо. В этот момент четвертый -- Джумбо -- умирает с голоду, а ты кормишь еще и собаку. Ты что говоришь -- эти трое важнее, а Джумбо пусть мрет с голоду? Вовсе нет, ты писала, что жизнь любого человека важнее. Джумбо можно спасти. Для этого достаточно усыпить собаку, а ее деньги отдать Джумбо -- тогда будут спасены четыре африканца (а именно, Мумбо, Юмбо, Тумбо и Джумбо). Отсюда и вопрос -- почему ты говоришь, что хоть и обливаясь в сердце кровью, но пожертвовала бы собакой, а на самом деле ей не жертвуешь? (Поясню опять же, я не считаю, что ты обязана пожертвовать собакой. Мне просто любопытна внутренняя позиция -- когда говорится одно, а делается прямо противоположное.)

Нефеш

Да, не переживай ты так! Кузмать не купит себе кофточку (или еще что-нибудь) пошлет денег Джумбо, а Кузю прокормит.

Paganel

Ну так я найду в интернете пятое африканское имя (шестое, седьмое) и продолжу аргумент. То, что ты предлагаешь, сработает только если ВСЕ голодающие уже накормлены и остались лишние деньги. А это в данный момент не так. В этом мне видится противоречие. Вот его я и пытаюсь разъяснить.

Кузькина мать

Ой, Паганель... Я все время забываю, что тут есть профессиональные спорщики, которым по барабану все, кроме: доказать свою позицию, которой, зачастую, даже и нету...

Paganel

Иными словами, аргументы у тебя уже во второй раз только в этом треде кончились, не начавшись

Кузькина мать

Паганель, свои соображения я изложила. Какие тут могут быть аргументы -я вообще не понимаю. Что - думайте так, как я? Или мне доказывать, что я думаю именно так, а не иначе? Или доказывать, что я думаю правильно? Или доказывать свою искренность? Смешно же.
Мне всегда интересно ознакомиться с точкой зрения других участников и попробовать сформулировать свою. В этом треде мне пока все это вполне удается. Если ты чем-то неудовлетворен - ничем помочь не могу.

Paganel

Ну как какие. Напомню, вопрос был -- а действительно ли ты поступаешь так, как говоришь. Нашлись люди, увидевшие противоречие между твоими словами и поступками. Аргументы могут быть в пользу того, чтобы разъяснить, каким образом слова и поступки мирно уживаются вместе. Не, я не говорю, что ты обязана приводить какие-то аргументы, вовсе нет -- но вот такими они могли бы быть, если бы они у тебя были

Кузькина мать

Ну, я тебе еще раз скажу: я помогаю людям. (Вот, вынудил к нескромности...) Для тебя это не аргумент? Ну, на здоровье.

Но можно продолжать жмуриться. Вон в Роттерхеме целый город жмурился http://www.svoboda.org/content/article/26654282.html

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/rotherham-child-sex-abuse-scandal-labour-home-office-to-be-probed-over-what-tony-blairs-government-9701861.html

http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/rotherham-child-abuse-report-finds-1400-children-subjected-to-appalling-sexual-exploitation-within-9691825.html

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/sep/02/theresa-may-political-correctness-rotherham-abuse

В британском городке покрывали жестокие преступления – из соображений ложно понятой политкорректности.

Из доклада, в котором подводились итоги расследования этих преступлений, стало известно, что на протяжении 16 лет – с 1997 по 2013-й – в Ротерхэме были изнасилованы и вовлечены в проституцию более 1400 детей.

Группа преступников пакистанского происхождения с помощью угроз, побоев, пыток, насилия, а нередко и наркотиков вовлекали девочек, многим из которых было по 11-12 лет, в сексуальную эксплуатацию и проституцию. Детей похищали, обливали бензином, угрожая поджечь, клеймили и продавали в сексуальное рабство в другие города. Широко практиковались групповые изнасилования. Многие годы насильникам все сходило с рук, поскольку полиция закрывала на это глаза и отказывала родителям детей в возбуждении уголовных дел. Впоследствии, как пишет профессор Джей, местные власти и полиция оправдывались тем, что не хотели наказывать членов этнического меньшинства, опасаясь прослыть расистами и раздуть в городе конфликт с участием экстремистских группировок. Немалую роль в преступной халатности местных властей играли и политические причины: пакистанская община, как правило, голосовала на выборах за кандидатов Лейбористской партии, занимавших в городской администрации ключевые посты.

Rumor скажи у тебя детки есть? Пакистанцы уже едут. И сирийцы. И афганцы. И много кто еще. Тренируй толерантность - очень может быть, что пригодится.

PS. Кстати заметил интересную закономерность. Именно любители беженцев сливаются, когда им задают простейший вопрос. "Согласны ли вы, что те, кто поддерживает террористов и/или голосует за них на выборах - ублюдки?". Грета слилась. Лили слилась. Вот теперь давай тебя спросим. Ты как?

[Угрюм-Бурчеев]

Мне другое интересно.
Один из важнейших доводов в пользу миграции был тот, что, мол, Европа стареет, пенсионеров становится все больше и живут они все дольше, европейцы рожают мало, работающего народа не хватит, чтобы прокормить пенсионеров и, вообще, социальщиков. То есть, вроде бы, считать деньги умеют. С другой стороны, приток беженцев, который садится на тот самый социал уже сейчас. Отправить его на производительную работу, конечно, можно, но для этого понадобится немалые средства для обучения и переквалификации, ну и качество, конечно, упадет... Так говорите, считать умеют?

[Угрюм-Бурчеев]

Но можно продолжать жмуриться. Вон в Роттерхеме целый город жмурился http://www.svoboda.org/content/article/26654282.html

На ФЭР-е белоносорожий всадник Robert уже объяснил, что это проститутки, которые сами хотели, а когда их поймали, из ксенофобии обвинили приезжих.

[Tamerlan]

Слушай, может тебе другую тему поискать. А то тут взрослые дяти и тети разговаривают. Аргументы приводят. Ссылки на работы научные.

Это ты свои голословные утверждения ссылками на научные работы называешь?  Спасибо, поржал еще раз. Пиши еще. 

[Mr_Bison ♔]

Слушай, может тебе другую тему поискать. А то тут взрослые дяти и тети разговаривают. Аргументы приводят. Ссылки на работы научные.

Это ты свои голословные утверждения ссылками на научные работы называешь?  Спасибо, поржал еще раз. Пиши еще. 

Тамерлан ты уже перестал любить любителей терростистов? Или еще ломаешься? Ну это ничего - ты и с признанием Хизбаллы и ХАМАС и т.д. террористами ломался годами. Еще с ФЭР. Но додавили ж тебя - и признал. Надеюсь, твои исламские друзья от тебя не отвернулись поэтому? Или ты им не сказал?

[Mr_Bison ♔]

Но можно продолжать жмуриться. Вон в Роттерхеме целый город жмурился http://www.svoboda.org/content/article/26654282.html

На ФЭР-е белоносорожий всадник Robert уже объяснил, что это проститутки, которые сами хотели, а когда их поймали, из ксенофобии обвинили приезжих.

Читать Роберта проще чем Тамерлана. Роберт хоть просто херню несет, не украшая ее псевдологическими завитушками.

[Tamerlan]

Тамерлан ты уже перестал любить любителей терростистов? Или еще ломаешься?

5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные негры и т.д.). (c) 

[mxm]

Cпойлер

Читать Роберта проще чем Тамерлана. Роберт хоть просто херню несет, не украшая ее псевдологическими завитушками.

Модераториал.
Флейм.

Cпойлер

PS. Кстати заметил интересную закономерность. Именно любители беженцев сливаются, когда им задают простейший вопрос. "Согласны ли вы, что те, кто поддерживает террористов и/или голосует за них на выборах - ублюдки?". Грета слилась. Лили слилась. Вот теперь давай тебя спросим. Ты как?

Попытка разжечь флейм.

Cпойлер

Rumor скажи у тебя детки есть? Пакистанцы уже едут. И сирийцы. И афганцы. И много кто еще. Тренируй толерантность - очень может быть, что пригодится.

В данном случае мне видится разжигание межнациональной розни.
До принятия общего решения модераторами — 30 дней.

[Smoke]

Помимо всех прочих причин это просто поиски самооправдания. Ксенофобом быть неуютно, всякая здоровая человеческая особь нуждается в социализации и принятии, поэтому логика очень проста "Я ксенофоб? А ты сам на ноутбуке пишешь, когда люди голодают". И никакой особенно сложной достоевщины, я же говорю, мать природа.

Ксенофоб - это аналогичный инфляционный и потому бессмысленный термин как уебан. Кистень чтобы заткнуть оппонента ну и продемонстрировать более высокие моральные стандарты говорящего.

[Streak]

Мне одной видится политика двойных стандартов, когда к примеру Израиль - молодцы, после веков мытарств наконец построили национальное государство, долго к этому шли, выстрадали, молодцы, теперь имеют клаптик земли, где они имеют право жить, как считают нужным.
Или там - Шотландия, ну не сложилось, но молодцы, добились референдума, боролись на национальное государство, имели право на самоопределение, бла-бла-бла. Никто не сказал, что ага, национальное государство хотите, значит считаете себя лучше всех, значит всех остальных ненавидите.
А потом условный немец(или поляк или прибалт) робко подает голос, что он бы тоже хотел сохранить национальное государство со своей узнаваемой культурой и традициями, где приезжих не больше чем например 5-7%, и все - фашист, ксенофоб.

[Minime]

Многие годы насильникам все сходило с рук, поскольку полиция закрывала на это глаза и отказывала родителям детей в возбуждении уголовных дел. Впоследствии, как пишет профессор Джей, местные власти и полиция оправдывались тем, что не хотели наказывать членов этнического меньшинства, опасаясь прослыть расистами и раздуть в городе конфликт с участием экстремистских группировок.

Полиция виновата не сильно меньше, чем сами преступники - т.к. они покрывали преступления.
Почему ты ничего не делал? - Боялся прослыть расистом. Объяснение для дебилов.
У нас в Сиднее было подобное (только, там были не пакистанцы, а дети горных ливанцев) - преступников поймали и, я бы сказал, что ихний ливанский бэкграунд стал отягчающим обстоятельством - т.к. жертв унижали еще и по логике: "вы, австралийские суки - мы вас сейчас трахнем по-ливански" - т.е. расизм.

[Tamerlan]

Мне одной видится политика двойных стандартов, когда к примеру Израиль - молодцы, после веков мытарств наконец построили национальное государство, долго к этому шли, выстрадали, молодцы, теперь имеют клаптик земли, где они имеют право жить, как считают нужным.

Это кто так говорит? Напротив - они из-за такого "построения" имеют до сих пор не решенную проблему с соседями. И еще кучу других проблем.

Или там - Шотландия, ну не сложилось, но молодцы, добились референдума, боролись на национальное государство, имели право на самоопределение, бла-бла-бла. Никто не сказал, что ага, национальное государство хотите, значит считаете себя лучше всех, значит всех остальных ненавидите.

Право на самоопределение не означает прямой привязки к национальности, вообще говоря. И гражданство цивилизованного государства к нему тоже не привязано.

А потом условный немец(или поляк или прибалт) робко подает голос, что он бы тоже хотел сохранить национальное государство со своей узнаваемой культурой и традициями, где приезжих не больше чем например 5-7%, и все - фашист, ксенофоб.

Ты не видишь подмены тезиса? Как культура и традиции нац. государства зависят от количества приезжих? В некоторых государствах, например, приезжих чуть ли не 80% - и ничего, живут как-то. А некоторые (вроде США) так вообще чуть ли не полностью сами из приезжих (условно говоря) и состоят.

[Smoke]

Мне одной видится политика двойных стандартов, когда к примеру Израиль - молодцы, после веков мытарств наконец построили национальное государство, долго к этому шли, выстрадали, молодцы, теперь имеют клаптик земли, где они имеют право жить, как считают нужным.Или там - Шотландия, ну не сложилось, но молодцы, добились референдума, боролись на национальное государство, имели право на самоопределение, бла-бла-бла. Никто не сказал, что ага, национальное государство хотите, значит считаете себя лучше всех, значит всех остальных ненавидите.А потом условный немец(или поляк или прибалт) робко подает голос, что он бы тоже хотел сохранить национальное государство со своей узнаваемой культурой и традициями, где приезжих не больше чем например 5-7%, и все - фашист, ксенофоб.

Без двойных стандартов вообще никуда. Вряд ли кто-то возмущается, что ты покупаешь мороженое только своему ребенку, а не всем детям улицы. Никого не беспокоит, что фирма платит зарплату только своим сотрудникам, а не всем желающим. И принимает на работу только тех кого  считает нужным. Проблемы начинаются, когда кто-то объявляет свои двойные стандарты священными и начинает навязывать их остальным.

Государство - это клуб с установленным общественным договором. Право на выход из клуба (выезд) - неотъемлемая свобода человека.  Права на беспрепятственный въезд не существует. Клуб имеет право принимать только тех кого желают участники. И у всех участников клуба есть право на мнение по этому поводу. Государственная собственность, как финансы - общественная собственность, она ограничена и не должна разбазариваться. Односторонние нарушения общественного договора непременно приведут к очень тяжелым последствиям.

[düsha]

Мне одной видится политика двойных стандартов, когда к примеру Израиль - молодцы, после веков мытарств наконец построили национальное государство, долго к этому шли, выстрадали, молодцы, теперь имеют клаптик земли, где они имеют право жить, как считают нужным.

Это кто так говорит? Напротив - они из-за такого "построения" имеют до сих пор не решенную проблему с соседями. И еще кучу других проблем.

Все кроме антисемитов так говорят. Потому что "проблемы" у них и так были, а теперь их меньше.