Автор Тема: Пузата хата
 

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Пузата хата
« Reply #9690 : Квітень 02, 2020, 10:25:40 »
Заранее прошу прощения за внешний вид продукта, я никогда раньше ничего подобного не делала,
У меня мама такие же на вид жарит, и ниче, не щитает, что не умеет))
Но она только творожное тесто умеет

А, нечитатель, у тебя тоже с творогом.)
Крч, нормальные пирожки, одобряю)

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6469
  • Karma: 4387
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Пузата хата
« Reply #9691 : Квітень 02, 2020, 12:16:45 »
Люди, выращивающие закваску, для меня  -- боги. Я когда-то успешно освоила премудрости дрожжевого теста, но закваска оказалась уж слишком.
Я на заре интернета в Штатах заказал закваску - сухую в пакетике.
Оживил ее и она у меня жила несколько лет.
Белый воздушный хлеб я так и не осилил.
Получался очень плотный хлеб.
Делал вполне съедобные бублики (сначала в кипяток, потом в духовку)
Черный ржаной хлеб получался довольно неплохой.
Потом я это дело забросил - в магазинах стал появляться отличный хлеб на закваске.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9821
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Пузата хата
« Reply #9692 : Квітень 02, 2020, 12:34:45 »

 Ты из дрожжей выращиваешь?
Я просто очень люблю тесто. Это у нас семейное. Все женщины, всегда пекли.
Эта закваска изначально из одной чайной ложки дрожжей. Очень много читала про закваски да и вспоминала чему нас по микробиологии в институте учили. Для себя решила, что нет смысла замарачиваться и заводить с "дикими" дрожжами, вместо культурных. Мне нравится технология "старого теста". Раньше так в деревнях делали, на остатках теста в квашне замешивали новое тесто и так по кругу. Я держу кусочек теста в холодильнике, перед выпечкой подкармливая водой и мукой, потом делю на две части, одну часть откладываю в холодильник, а вторую использую вместо дрожжей. Тут смысл в том, что со временем закваска становится только лучше.   
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22182
  • Karma: 3729
Re: Пузата хата
« Reply #9693 : Квітень 02, 2020, 12:57:58 »
Цитувати (виділене)

 Ты из дрожжей выращиваешь?
Я просто очень люблю тесто. Это у нас семейное. Все женщины, всегда пекли.
Эта закваска изначально из одной чайной ложки дрожжей. Очень много читала про закваски да и вспоминала чему нас по микробиологии в институте учили. Для себя решила, что нет смысла замарачиваться и заводить с "дикими" дрожжами, вместо культурных. Мне нравится технология "старого теста". Раньше так в деревнях делали, на остатках теста в квашне замешивали новое тесто и так по кругу. Я держу кусочек теста в холодильнике, перед выпечкой подкармливая водой и мукой, потом делю на две части, одну часть откладываю в холодильник, а вторую использую вместо дрожжей. Тут смысл в том, что со временем закваска становится только лучше.   
Да, я про закваску много читала, даже пыталась сделать, что-то выросло, но тесто получилось не очень. Есть смысл морочиться, когда печешь для нескольких людей, поэтому для меня не вариант.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9694 : Квітень 02, 2020, 13:40:14 »
а в чём смысл закваски? чем она лучше рафинированных, калиброванных, пекарских дрожжей?

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22182
  • Karma: 3729
Re: Пузата хата
« Reply #9695 : Квітень 02, 2020, 14:05:15 »
Цитувати (виділене)
а в чём смысл закваски? чем она лучше рафинированных, калиброванных, пекарских дрожжей?
Вкус дает другой, другая текстура теста. Тесто немного кислее и более влажное. Некоторые считают, что закваска полезнее, чем дрожжи, но это ерунда.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9696 : Квітень 02, 2020, 14:07:37 »
Цитувати (виділене)
а в чём смысл закваски? чем она лучше рафинированных, калиброванных, пекарских дрожжей?
Вкус дает другой, другая текстура теста. Тесто немного кислее и более влажное. Некоторые считают, что закваска полезнее, чем дрожжи, но это ерунда.
закваска это и есть дрожжи, только дикие
все вкусовые отличия от того же
но если нравится вкус, тогда понятно

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9821
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Пузата хата
« Reply #9697 : Квітень 02, 2020, 14:38:10 »
а в чём смысл закваски? чем она лучше рафинированных, калиброванных, пекарских дрожжей?
Это дело вкуса. Хлеб на закваске имеет более насыщенный хлебный вкус. По структуре он более тяжелый, влажный и не рассыпается при нарезании.
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9821
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Пузата хата
« Reply #9698 : Квітень 02, 2020, 14:40:22 »
У заквасочного хлеба своеобразный вкус из-за длительных процессов ферментации.
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9699 : Квітень 02, 2020, 14:45:48 »
проблема закваски в невозможности точного контроля её состава и качества
заранее неизвестно какие дрожжи туда попадут из воздуха и какие победят в эволюционной борьбе
кстати у чиабатты характерный вкус из-за длительного брожения

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9821
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Пузата хата
« Reply #9700 : Квітень 02, 2020, 17:38:36 »
проблема закваски в невозможности точного контроля её состава и качества
заранее неизвестно какие дрожжи туда попадут из воздуха и какие победят в эволюционной борьбе
кстати у чиабатты характерный вкус из-за длительного брожения
Я свою вырастила из покупных дрожжей именно для того что бы точно знать происхождение.
У чиабатты характерный вкус еще из-за сложного сочетания состава муки. Там комбинация муки твердых и мягких сортов. Из обычной муки чиабатта не получится.
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9701 : Квітень 02, 2020, 18:49:35 »
Я свою вырастила из покупных дрожжей именно для того что бы точно знать происхождение.
это мудро

Offline Liolik

  • ***
  • Повідомлень: 212
  • Karma: 110
  • Стать: Жіноча
  • Україна, славне місто Львів
Re: Пузата хата
« Reply #9702 : Квітень 02, 2020, 23:20:01 »
Надивилася вчора на пиріжки, а потім у стрічці ще двічі те сирне тісто трапилося. Словом, лінива хачапуря  :drinks:
путін - хуйло! лалала-лала-лалалаааа...

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9094
  • Karma: 8156
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: Пузата хата
« Reply #9703 : Квітень 03, 2020, 01:16:11 »
У меня сегодня по плану лазанья.
А вот завтра, наверно, будет Chopped: три ингридиента, и готовь, что хочешь. Будем с мужем соревноваться. Или в субботу, если завтра виртуальный ужин с друзьями.
Так вот я хотела спросить, а напомните мне (пошагово, с подробностями) пирог из лаваша. Желательно с капустой.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6469
  • Karma: 4387
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Пузата хата
« Reply #9704 : Квітень 03, 2020, 05:33:04 »
а в чём смысл закваски? чем она лучше рафинированных, калиброванных, пекарских дрожжей?
Закваска - это такая мультикултура, состоящая из диких дрожжей, находящихся в симбиозных отношениях с присутствующими в закваске молочно-кислыми бактериями.
Пекарские же дрожжи - это просто один из штаммов дрожжей - максимально приспособленный для поднятия теста.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9705 : Квітень 03, 2020, 06:53:40 »
Закваска - это такая мультикултура, состоящая из диких дрожжей, находящихся в симбиозных отношениях с присутствующими в закваске молочно-кислыми бактериями.
что они дают тесту, кроме недостаточного подъёма и привкуса?

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6469
  • Karma: 4387
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Пузата хата
« Reply #9706 : Квітень 03, 2020, 07:22:09 »
Закваска - это такая мультикултура, состоящая из диких дрожжей, находящихся в симбиозных отношениях с присутствующими в закваске молочно-кислыми бактериями.
что они дают тесту, кроме недостаточного подъёма и привкуса?
Хлеб вкуснее, более сложный "хлебный" вкус, даже черствый хлеб на закваске - вкусный, хлеб легче усваивается, текстура хлеба, особенно корка, более вязкая.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9707 : Квітень 03, 2020, 07:53:02 »
Закваска - это такая мультикултура, состоящая из диких дрожжей, находящихся в симбиозных отношениях с присутствующими в закваске молочно-кислыми бактериями.
что они дают тесту, кроме недостаточного подъёма и привкуса?
Хлеб вкуснее, более сложный "хлебный" вкус, даже черствый хлеб на закваске - вкусный, хлеб легче усваивается, текстура хлеба, особенно корка, более вязкая.
на вкус и цвет конечно, но в особенные вкусовые качества я верю
фактура, вязкость это всё от наличия клейковины и её качества
за счёт чего он легче усваивается?

Offline Donna

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 746
  • Karma: 844
Re: Пузата хата
« Reply #9708 : Квітень 03, 2020, 10:52:11 »
Закваска это не обязательно "дикие дрожжи". есть и культурные закваски. Это как самоскисшее молоко и кисломолочные продукты (кефир, йогурт, мацони, айран...). Дрожжи пекарские- это определенная культура дрожжей, которую легко сохранять и использовать. А закваска имеет часто  несколько штаммов и вкус изделия получается гораздо богаче. При частом употреблении дрожжевого хлеба, в кишечнике начинает преобладать определенная культура, которая нарушает баланс микрофлоры, (дрожжи не полностью гибнут при тепловой обработке) поэтому иногда у людей проблемы и им советуют отказаться на некоторое время от хлеба. У меня закваска купленная в США, там определенный набор дрожжей. Вести ее не трудно, но нужно помнить, что каждые три дня кормить ржаной мукой и соблюдать стерильность, чтоб туда не попали дикие. Хлеб получается с дивным запахом и вкусом. Но только черный или серый хлеб, так как там штамм, который питается ржаной мукой. И, кстати,  такой хлеб можно есть и тем, кто на диете с целью похудения.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9709 : Квітень 03, 2020, 11:03:39 »
Закваска это не обязательно "дикие дрожжи". есть и культурный закваски. Это как самоскисшее молоко и кисломолочные продукты (кефир, йогурт, мацони, айран...). Дрожжи пекарские это определенная культура дрожжей, которую легко сохранять и использовать. А закваска имеет часто  несколько штаммов и вкус изделия получается гораздо богаче. При частом употреблении дрожжевого хлеба, в кишечнике начинает преобладать определенная культура, которая нарушает баланс микрофлоры, (дрожжи не полностью гибнут при тепловой обработке) поэтому иногда у людей проблемы и им советуют отказаться на некоторое время от хлеба. У меня закваска купленная в США, там определенный набор дрожжей. Вести ее не трудно, но нужно помнить, что каждые три дня кормить ржаной мукой и соблюдать стерильность, чтоб туда не попали дикие. Хлеб получается с дивным запахом и вкусом. И, кстати,  такой хлеб можно есть и тем, кто на диете с целью похудения.
Всю жизнь ем дрожжевой хлеб (а без дрожжей это и не хлеб, по определению), предки его ели. Думаю, мои ферменты вполне для него годные.
Вкус и запах принимаются. То, что закваску нужно содержать в определённых условиях - принимается. Почему отдельные штаммы в виде живой культуры- хорошо. А те же или другие штаммы дрожжей выращенные вот прямо сейчас из сухого или другим способом консервированного вида - плохо, я не могу понять.
По сути всё это продукт лаборатории по выращиванию разных видов дрожжей.
Я ещё могу понять американские дрожжи в виде закваски потому, что в таком виде получил и сохранить их в другом виде нет возможности, а покупать в товарных количествах сухие прямо из Америки дорого и/или долго.
Понимаю, что долго бродящие дрожжи изменяют определенным образом текстуру и вкус, но почему заквасковые лучше тех же но долго бродивших?
Цитувати (виділене)
И оказалось, что после своего рождения дрожжевая клетка размножается в течение 20-160 часов при оптимальных условиях (питание, воздух, 30С) удваиваясь каждые 90 минут, а потом живет ещё 0-75ч. В холодильнике, при 4С, дрожжи удваиваются примерно за 8-16 часов. Известно, что они и при 2-3 С продолжат размножаться.

Так что в самом-самом лучшем случае, когда тепло, сытно и много воздуха, дрожжи живут от 20 до 235 часов: от суток до десяти суток. На холоде все затормаживается и мы знаем, что дрожжи в питательной среде могут жить месяцами (неосвеженные закваски в холодильнике, квас, пиво), а без питательной среды - от недели до двух месяцев (прессованные дрожжи в холодильнике) или вечно в глубокой заморозке при -20С.
Мне кажется, что 3-х дневное дрожжевое тесто ничем не отличается от трёхлетней закваски, которую используют каждые 3 дня.  :unknown:

Offline Donna

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 746
  • Karma: 844
Re: Пузата хата
« Reply #9710 : Квітень 03, 2020, 11:56:25 »
Вот есть йогурт долгого хранения из супера- он достаточно вкусный и полезный и есть йогурт заквашенный заквасками нашего бывшего института мяса и молока (не знаю как сейчас называется), срок хранения 3 дня. Поверьте разница по вкусу и пользе огромная. А если посмотреть какой набор  бактерий используется при производстве обоих, то окажется, что это совсем разные продукты.
 
А те же или другие штаммы дрожжей выращенные вот прямо сейчас из сухого или другим способом консервированного вида - плохо
Моя американская закваска выращена тоже из сухой, но она более капризная и чувствительная к внешней среде. Пекарские дрожжи- дешевое производство, легкое хранение и транспортировка. Делать тесто на пекарких дрожжах очень просто и быстро, за 45 минут можно получить достаточно хорошую выпечку. На заквасках нужно гораздо больше времени и определенный температурный режим.
Всю жизнь ем дрожжевой хлеб (а без дрожжей это и не хлеб, по определению), предки его ели. Думаю, мои ферменты вполне для него годные.
Предки использовали разные дрожжи - фруктовые, хмелевые, ягодные. Это же похоже на производство вина - можно взять готовые дрожжи, а можно использовать те, что есть на поверхности виноградной ягоды. Но многим это безразлично - сахар+пекарские дрожжи=отличный результат. :drinks:

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9711 : Квітень 03, 2020, 12:02:53 »
Вот есть йогурт долгого хранения из супера- он достаточно вкусный и полезный и есть йогурт заквашенный заквасками нашего бывшего института мяса и молока (не знаю как сейчас называется), срок хранения 3 дня. Поверьте разница по вкусу и пользе огромная. А если посмотреть какой набор  бактерий используется при производстве обоих, то окажется, что это совсем разные продукты.
 
А те же или другие штаммы дрожжей выращенные вот прямо сейчас из сухого или другим способом консервированного вида - плохо
Моя американская закваска выращена тоже из сухой, но она более капризная и чувствительная к внешней среде. Пекарские дрожжи- дешевое производство, легкое хранение и транспортировка. Делать тесто на пекарких дрожжах очень просто и быстро, за 45 минут можно получить достаточно хорошую выпечку. На заквасках нужно гораздо больше времени и определенный температурный режим.
Всю жизнь ем дрожжевой хлеб (а без дрожжей это и не хлеб, по определению), предки его ели. Думаю, мои ферменты вполне для него годные.
Предки использовали разные дрожжи - фруктовые, хмелевые, ягодные. Это же похоже на производство вина - можно взять готовые дрожжи, а можно использовать те, что есть на поверхности виноградной ягоды. Но многим это безразлично - сахар+пекарские дрожжи=отличный результат. :drinks:

Я там ролик выложил https://pikvik.com.ua/index.php?topic=895.msg978222#msg978222
гляньте на досуге


и да, те дрожжи, что для хлеба - грибы, грибы человеческим организмом не усваиваются, у них оболочка хитиновая.

P.S. Слово "поверьте" в таких спорах, обычно имеет абсолютно противоположный эффект. Если только вы не профессионал в области.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6469
  • Karma: 4387
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Пузата хата
« Reply #9712 : Квітень 03, 2020, 12:41:26 »
вязкость это всё от наличия клейковины и её качества
за счёт чего он легче усваивается?
Вязкость от того как и чем это клейковина была переработана. Усвояемость, кстати, от того же.

Цитувати (виділене)
Хлеб на закваске, изготовленный из теста, подвергнутого длительному периоду брожения, может иметь улучшенную биодоступность магния, цинка и других минералов. Это происходит благодаря усиленной пропорции лакто-бактерий по отношению к дрожжам, чем в обычном магазинном хлебе. Lactobacillus вырабатывают большое количество молочной кислоты, что означает меньшее количество потенциально опасной фитиновой кислоты .
Хлеб на закваске лучше переваривается и усваивается. Прежде, чем попасть к вам в желудок, колония лакто-бактерий и натуральных дрожжей трудится в поте лица над перевариванием крахмала в зёрнах. То, что получается на выходе легко воспринимается организмом.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9713 : Квітень 03, 2020, 13:06:30 »
Вязкость от того как и чем это клейковина была переработана. Усвояемость, кстати, от того же.
Клейковина(глютен) - белок. Разве он участвует в брожении?

Offline Donna

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 746
  • Karma: 844
Re: Пузата хата
« Reply #9714 : Квітень 03, 2020, 23:06:46 »
Я там ролик выложил https://pikvik.com.ua/index.php?topic=895.msg978222#msg978222
гляньте на досуге


и да, те дрожжи, что для хлеба - грибы, грибы человеческим организмом не усваиваются, у них оболочка хитиновая.

P.S. Слово "поверьте" в таких спорах, обычно имеет абсолютно противоположный эффект. Если только вы не профессионал в области.
Посмотрела ролик, спасибо. Все хорошо и правильно, не согласна лишь, что хлеб "бездрожжевой за тыщу" не отличается от обычного магазинного. Отличается и очень, но не с т.з. мкробиологии. Другое дело, что не правильно называть заквасочный хлеб бездрожжевым. Закваска это дрожжи, но другой штамм (кажется этот микробиолог из ролика говорил "раса") или смесь штаммов, но требующая других , более сложных условий  для выпечки хлеба. Хлеб на закваске (не пекарских дрожжах) это искусство, а на пекарских -производство.
 
P.S. Слово "поверьте" в таких спорах, обычно имеет абсолютно противоположный эффект. Если только вы не профессионал в области.
Может быть, в спорах я не сильна, но если просто разговор, то можно и поверить ;)

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12644
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Пузата хата
« Reply #9715 : Квітень 04, 2020, 08:11:37 »
В морозилке завалялась упаковка теста фило.
Получились два небольших штруделя с яблоками и орехами и три десятка пирожков с яйцом и зеленым луком.  :)
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9716 : Квітень 04, 2020, 11:09:16 »
Посмотрела ролик, спасибо. Все хорошо и правильно, не согласна лишь, что хлеб "бездрожжевой за тыщу" не отличается от обычного магазинного. Отличается и очень, но не с т.з. мкробиологии. Другое дело, что не правильно называть заквасочный хлеб бездрожжевым. Закваска это дрожжи, но другой штамм (кажется этот микробиолог из ролика говорил "раса") или смесь штаммов, но требующая других , более сложных условий  для выпечки хлеба. Хлеб на закваске (не пекарских дрожжах) это искусство, а на пекарских -производство.
так я и сам бывает покупаю "бездрожжевой" хлеб из-за его вкусовых качеств, ну и как любой хлеб - это питательный продукт дающий энергию организму и в этом его польза
я именно про какую-то специфическую полезность спрашивал, а так то и сам заморачиваюсь бывает всяким ради заморочки, ну там перцы на балконе или экстракция чего нибудь, что в принципе купить можно

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Пузата хата
« Reply #9717 : Квітень 04, 2020, 11:10:41 »
Может быть, в спорах я не сильна, но если просто разговор, то можно и поверить
касательно "живого" йогурта ни за что не поверю без пруфов
фатит, я уже пробиотиками сыт по горло  :grin:

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
Re: Пузата хата
« Reply #9718 : Квітень 04, 2020, 14:06:48 »
Набежали в хату теоретики, понимаешь.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12644
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Пузата хата
« Reply #9719 : Квітень 04, 2020, 14:30:15 »
А в чем смысл сочетания шампиньонов и сладкого перца?
У меня эти два продукта в одном рецепте всегда вызывали вопрос. Перец полностью аннигилирует запах грибов. Зачем их тогда класть?
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

0 Користувачів і 10 Гостей дивляться цю тему.