А готовы ли мы жить по-новому?

[Старина Z ♔]

В свете наших недавних эмоциональных форумных дискуссий все-таки хотелось бы обсудить эту достаточно важную тему без перехода на личности.

Мы все хотим, чтобы мир был светлым и чистым, чтобы никто не давал и не брал взяток, чтобы всё было по закону, чтобы выбирали самых достойных кандидатов, а не гречкосеев. Это если брать в общем и целом. А вот если спустится с небес на землю, то оказывается, что в жизни помимо черного и белого цвета всегда есть масса оттенков серого и перед человеком встает выбор: или-или. Дать сто гривен гаишнику и решить вопрос неправильно, но быстро или возиться с протоколом (долго, дорого, но честно)? Заплатить налоги и честно разориться или идти по кривой серой дорожке, но продолжать работать? Требовать конституционной бесплатной медицины или купить лекарства за свои и заплатить врачу черным-пречерным налом?
Да и вообще, каким путем правильнее всего двигаться к искоренению общественных пороков? Возможен ли компромисс со своими принципами в этих случаях, нужен ли он, если да, то где его границы?

Хотелось бы услышать ваши ответы. Сразу замечу, что тема острая. Более того, считаю, что она краеугольная для понимания нашего будущего. Но дискуссия имеет границы, очерченные правилами форума, включая правило доброжелательного общения. Если окажется, что мы в этих рамках удержаться не можем, то тема будет закрыта.

[Shannou]

только полной заменой судейского корпуса и установлением неотвратимости наказания мы можем прийти к успеху.
когда человек не будет давать взятку не потому, что он такой хороший и правильный, а когда будет на 99% уверен,
что возьмут за жеппу и посадят. конечно, некоторых людей не останавливают в стремлении порешать
и расстрельные статьи (как в Китае), но украинцы по сути своей люди законопослушные, поэтому
справедливая судебная система сможет внести переворот в сознание уже в текущем поколении.

[Elsewhere]

только полной заменой судейского корпуса и установлением неотвратимости наказания мы можем прийти к успеху.
когда человек не будет давать взятку не потому, что он такой хороший и правильный, а когда будет на 99% уверен,
что возьмут за жеппу и посадят. конечно, некоторых людей не останавливают в стремлении порешать
и расстрельные статьи (как в Китае), но украинцы по сути своей люди законопослушные, поэтому
справедливая судебная система сможет внести переворот в сознание уже в текущем поколении.

Вы совершенно правы, Меттью, но до тех пор пока этот судьбоносный переворот не произошел каждый отдельный человек для себя может принять решение взяток не давать. Да, это будет капля в море, но эти капли влияют на формирование общественного мнения.

Свое мнение я уже высказала - не давать взяток и платить налоги - это тот вклад в обороноспособность и будущее страны, который может сделать каждый, даже если он не может взять в руки оружие или у него нет денег на помощь волонтерам.

[Shannou]

Свое мнение я уже высказала - не давать взяток и платить налоги - это тот вклад в обороноспособность и будущее страны, который может сделать каждый, даже если он не может взять в руки оружие или у него нет денег на помощь волонтерам.

в этом вопросе я как-то изначально делал, что мог, но не могу на себя взять смелость осудить кого-либо, потому что фиг его знает, что ждет меня в одном из возможных завтра.

[Старина Z ♔]

но украинцы по сути своей люди законопослушные

Я бы не был столь однозначен 

только полной заменой судейского корпуса и установлением неотвратимости наказания мы можем прийти к успеху.

На кого будем менять, где взять нормальные кадры? Судьи - это не полицейские, за три месяца их не воспитаешь.
Я бы судебную реформу начинал сверху вниз. Те нормальные кадры, которые чудом сохранились в этой системе - в ВСУ, в апелляционные суды, чтобы, по крайней мере, на этапе апелляции было правосудие на первом этапе. Потом уже менять кадры в местных судах.

Но судебная реформа - это дело, протяженное во времени. Получается, что пока нет неотвратимости наказания, дать взятку плохо, но можно, потому что все так делают?

[Elsewhere]

Свое мнение я уже высказала - не давать взяток и платить налоги - это тот вклад в обороноспособность и будущее страны, который может сделать каждый, даже если он не может взять в руки оружие или у него нет денег на помощь волонтерам.

в этом вопросе я как-то изначально делал, что мог, но не могу на себя взять смелость осудить кого-либо, потому что фиг его знает, что ждет меня в одном из возможных завтра.

Думаю, что компромиссы возможны, тем более, что государство истово усложняет нам выполнение обоих задач.
Тем не менее, генеральный вектор тут может быть только один.

Я не даю взяток уже очень давно (задолго до Майдана и без связи с ним) и не могу сказать, что это прямо требовало каких-то невероятных усилий.
С откатами сложнее, но и там возможны варианты.

[Shannou]

На кого будем менять, где взять нормальные кадры? Судьи - это не полицейские, за три месяца их не воспитаешь.
Я бы судебную реформу начинал сверху вниз. Те нормальные кадры, которые чудом сохранились в этой системе - в ВСУ, в апелляционные суды, чтобы, по крайней мере, на этапе апелляции было правосудие на первом этапе. Потом уже менять кадры в местных судах.

Но судебная реформа - это дело, протяженное во времени. Получается, что пока нет неотвратимости наказания, дать взятку плохо, но можно, потому что все так делают?

а я уже писал ранее. поэтапная замена структур (верховные, область, район), начав с верхушки. в данном случае рубать надо однозначно с головы.
насчет плохо, но можно, везде своя специфика. и суперзаконопослушные европейцы тоже могут превратиться в закоренелых взяточников,
если окружающая среда и интересы бизнеса это позволяют или требуют.

[В.И.Лемминг]

Человеку свойственно идти по пути наименьшего сопротивления. Проще дать взятку, даст взятку.Проще не убрать за собой мусор. Проще не делать, чем делать.
Моральная составляющая влияет, к сожалению, не на многих. Единственный метод усложнить путь наименьшего сопротивления.

[Старина Z ♔]

Свое мнение я уже высказала - не давать взяток и платить налоги - это тот вклад в обороноспособность и будущее страны, который может сделать каждый, даже если он не может взять в руки оружие или у него нет денег на помощь волонтерам.

Анекдот:
Летят два помидора.
- Давай собьем вот эту стену.
- Давай.
- Шмяк!
- Шмяк!

Бизнес - это не сферический конь в вакууме. Многое зависит от конкурентной среды, в которой ты существуешь. Если все работают по-серому, а ты попробуешь быть белым и пушистым, то это просто закончится крахом. Переход от серого к белому должен быть одномоментным, чтобы хотя бы процентов 70 работали в таких же условиях, тогда и с оставшимися будет проще разобраться. Идея "пусть все живут честно" без системной поддержки, с моей точки зрения - это утопия.

[Garfield]

Те нормальные кадры, которые чудом сохранились в этой системе - в ВСУ, в апелляционные суды, чтобы, по крайней мере, на этапе апелляции было правосудие на первом этапе. Потом уже менять кадры в местных судах.

Правильного рецепта ни у кого нет, но частичные замены приводят к риску проявления основного постулата биотехнологии: "при смешивании килограмма говна и килограмма варенья получается 2 кг говна"...

[Greta]

Сложный вопрос (насчет давания взяток).
Нам вон свидетельство о смерти без нее не выписывали. (Про взятки врачам за каждый чих вообще молчу).
А в теории -да, давать не надо..

[Юльчча]

каким путем правильнее всего двигаться к искоренению общественных пороков?

Это возможно только в одном случае: нужно, чтобы жить честно было легче, проще и дешевле, чем давать взятку, скрывать доходы и платить черным налом. Пока система работает так, что штраф и протокол представляют собой кучу геморроя (причем, для всех участников действа), ничего не изменится.

[Shannou]

а мы обсуждаем счас в морально-этической плоскости вопрос применимо к каждому, или политико-экономический уклад, когда государство создало все условия, чтобы без взятки дальше нельзя было уехать?

[Elsewhere]

Идея "пусть все живут честно" без системной поддержки, с моей точки зрения - это утопия.

Никто и не предлагает сразу все бросить и зажить с ангельскими крыльями.
Давай посмотрим на примеры в стартовом посте:

Дать сто гривен гаишнику и решить вопрос неправильно, но быстро или возиться с протоколом (долго, дорого, но честно)?

Тут все просто. Также как и с получением справок и прочей бюрократической фигни.

аплатить налоги и честно разориться или идти по кривой серой дорожке, но продолжать работать?

В отдельных случаях возможно, если на кону действительно выживание бизнеса.

Требовать конституционной бесплатной медицины или купить лекарства за свои и заплатить врачу черным-пречерным налом?

Тут тоже все просто, это вопрос жизни и смерти, компромисс на самом деле единственное решение.

В тех случаях, когда возможно поступить честно, нужно поступить честно. Воспитывает моральную дисциплину.
Правда в том, что государство еще очень не скоро сможет сделать все для того, чтобы жить честно стало проще (хотя это в действительности единственный путь покончить с взятками). До тех пор тоже надо что-то делать, формировать общестенный запрос, вот это все.

[Brujo]

Принципиальная позиция по взяткам - не даю и не беру. За прошедший год уволил \ помог уволить четверых, в части которых были коррупционные подозрения. В остальном возможны варианты.

[Старина Z ♔]

Проще дать взятку, даст взятку.

Вот!
У взятки есть две стороны: тот кто дает и тот, кто берет. И обе в этой взятке заинтересованы. Будут искать и всё равно найдут друг друга.
Вопрос в том, чтобы уменьшить заинтересованность каждой из сторон. Кнут и пряник. Исключение поводов для взяток - это самый эффективный путь (упрощение процедур, отмена лишних бумаг и т.д.), никто же не дает взятки, потому что он любит давать взятки. Всегда за взяткой стоит решение какого-то вопроса. Если суть вопроса - бюрократическая рогатка, то от нее нужно избавиться. Но часть взяток - это попытка получить незаконное благо, которое нельзя узаконить (уклонение от уплаты штрафа ГАИ, покупка земли у главы сельсовета и т.д.). Здесь, конечно, основная мера борьбы - кнут в лице стражей закона. И в этом случае незаангажированность следствия и неотвратимость наказания действительно являются ключевыми. Но даже в этом случае важен вопрос альтернативы: если уплата штрафа - простая и быстрая процедура, которая выполняется на месте, то давать взятку гаишнику соблазн значительно меньше.

[Мадам Петрановская]

не давать взяток и платить налоги - это тот вклад в обороноспособность и будущее страны, который может сделать каждый, даже если он не может взять в руки оружие или у него нет денег на помощь волонтерам.

Много плюсуюсь.
Меня бесят люди в моем окружении, ктоторые подолжают жить, как будто ничего не изменилось: дают взятки, ищут "площадки" что бы не платить налоги еще и приходят жаловаться, что ничего не меняется. 
Лично для нас Майдан изменил все. Кто-то жизнь отдал за то, что бы жизнь изменилась и мы считаем невозможным для себя, ради размера своего заработка, продолжать жить так, как жили и работали при януковиче.

[Shannou]

Но даже в этом случае важен вопрос альтернативы: если уплата штрафа - простая и быстрая процедура, которая выполняется на месте, то давать взятку гаишнику соблазн значительно меньше.

упрощение всего и вся и исключение чиновника из цепочки запрос-чиновник-ответ. усе. компьютеру или чиновнику, которого ты не видишь и не можешь увидеть, взятку не дашь.

[Volf Ram]

Ну, начну, что-ли.
Взятка врачу.
Самая выбешивающая меня тема. Что будем считать взяткой?
Заплатить за "левый" больничный - взятка однозначно.
Купить "за свои" лекарства - нет. Во первых лекарств может просто не быть, не купил сам - нет лекарств. Во вторых, даже если лекарства есть, а тебя требуют за них заплатить - имхо не взятка не разу. Скорее рэкет. И тут порицать человека за то, что он заплатил за то, чтобы остаться в живых-не стать инвалидом может только дибил или лицемер.
Касается и платы за операцию. Да, можно не заплатить и сдохнуть. А можно заплатить и вылечиться, по моему выбор очевиден.
 Варианты "заплатил-незаплатил - лечат одинаково" не предлагать, ибо ложь.

Взятка сантехнику ЖЭКа.
Да, взятка. Абсолютная и неизбежная. И опять - вымогательство в чистом виде. Заплатишь - поменяем трубу (трубу купить тоже за свои надо, ессно). Не заплатишь - трубы нет, сварщик очень занят на аварии, вобщем мы пошли, у нас летучка.
Да, это не больница, и с текущей трубой можно жить, но осуждать человека заплатившего, чтоб у него труба не текла у меня не получится.
Башляющего за то, чтоб ему перенесли отопительную батарею на балкон, или пустили воду в обход счётчика - осуждаю резко и бесповоротно.

ГАИ.
Самая "взяткоёмкая" структура, КМК. Тут уже оправданий нет, чаще всего инициатором взятки становится "дающий". Да, так просто проще. Других оправданий нет, хотя я бы мог их придумать. Но не хочу.

Мне тут пора уже, может вечерком ещё чё-та надумаю, тады поделюсь.
Пока кратенько:
Надо определиться, что именно считать взяткой.
Считаю, что взяткой можно называть действие, когда платишь за то чтоб "выгодонабувач" нарушил закон, не важно, активно (подписав "левый" документ), или пассивно ("не заметив" нарушение).
Плата за то, чтоб одариваемый просто выполнил то, что он и так обязан сделать, но без "смазки" не делает я взяткой не считаю. Особенно в сфере медицины. Это откровенное вымогательство. А то так и "выдачу" гопнику в тёмной подворотне кошелька можно посчитать "взяткой".

[Кіндрат Калистратович]

Я не даю взяток уже очень давно (задолго до Майдана и без связи с ним) и не могу сказать, что это прямо требовало каких-то невероятных усилий.

А вот я иногда на работе вынужден подписывать документ (техзадание или акт выполненных работ) и точно знаю, что он составлен так, что бы был левак. Или вот еду по трассе везде бензин по 21.30, а на некоторых по 18.50 и я не могу себя удержать, что бы не купить подешевле, хоть и уверен, что это левый бензин. Это считается или нет?

[Старина Z ♔]

Давай посмотрим на примеры в стартовом посте:

Дать сто гривен гаишнику и решить вопрос неправильно, но быстро или возиться с протоколом (долго, дорого, но честно)?

Тут все просто. Также как и с получением справок и прочей бюрократической фигни.

Что подразумевается под "Тут все просто"? Пройти эти семь кругов, чтобы поступить честно или заплатить и не тратить время на эту чепуху?
Ну вот у меня вообще третий вариант: я не нарушаю ПДД (опять же, теряя время по сравнению с теми, кто нарушает) и не играю в гостендеры, потому что в лом собирать всю эту кипу бумажек, включая покупку у коррупционеров из МВД справки об отсутствии коррупции (которую законным путем в требуемые сроки получить нельзя).

[Shannou]

и точно знаю, что он составлен так, что бы был левак.

а откуда ты так хорошо знаешь, как делать акты под левак?

[Elsewhere]

Или вот еду по трассе везде бензин по 21.30, а на некоторых по 18.50 и я не могу себя удержать, что бы не купить подешевле, хоть и уверен, что это левый бензин. Это считается или нет?

Вот это бы я не считала.

[Elsewhere]

Что подразумевается под "Тут все просто"? Пройти эти семь кругов, чтобы поступить честно или заплатить и не тратить время на эту чепуху?

Да, пройти.

[Мадам Петрановская]

Кроме того, что взятки вымогают, масса случаев, когда их предлагают за неправомерные решения.  Оформление липовой инвалидности, продвижение на квартирной очереди, получение той же квартиры бесплатно, когда жилье уже есть, получение каких-то льгот, выход раньше на пенсию и т.д. Этой гадостью тоже все пронизано.

[Старина Z ♔]

Вот это бы я не считала.

То есть с этого бензина скорее всего не уплачены налоги, акцизы, но это не считается. Где логика?

[Elsewhere]

Могу тут, кстати, поделиться отвлеченно-лирическим.
Много-много лет назад мы с мужем впервые поехали в Европу. Точнее, я впервые, он уже бывал.
Я была без преувеличения потрясена чистыми улицами, спортивными улыбчивыми людьми, вежливостью, атмосферой без агрессии (сейчас этот последний фактор местами поменялся).
Вернулась я с идеей-фикс уехать (это было давно, я была другим человеком). Муж был не против, но у нас тут была куча разнообразных завязок. Решили, что уедем позже, а до тех пор будем "играть в Европу" - вести себя так, как будто мы уже там, ведь все-таки там все равно придется привыкать улыбаться незнакомым людям, вести себя по правилам, переходить на зеленый цвет и так далее.
Спустя годы могу сказать, что форма таки влияет на содержание.

[Кіндрат Калистратович]

и точно знаю, что он составлен так, что бы был левак.

а откуда ты так хорошо знаешь, как делать акты под левак?

Ну мы пишем заявку на батареи для ИБП, их привозят какие-то люди, а руководство "просит" заменить. Я краем глаза вижу, что эти батареи в 3 раза дороже чем на Розетке и ставят их якобы сами подрядчики в рамках договора на ТО, но мне очень хочется иметь работоспособные ИБП. И где-то я понимаю, что это неправильно. Но офицерам СБУ выходящим из кабинета начальника не хочется портить настроение.

[Elsewhere]

Вот это бы я не считала.

То есть с этого бензина скорее всего не уплачены налоги, акцизы, но это не считается. Где логика?

Человек не должен перебирать на себя функции государства - это его (государства) задача следить за продажей бензина.
Не каждый может быстро сориентироваться и понять, что какой-то предложеный ему товар краденный.
Начать с малого - не нарушать закон, когда нарушение очевидно - и это уже будет существенной переменой.
То есть заморочиться можно при желании, но начинать можно с другого.

[Старина Z ♔]

Оформление липовой инвалидности, продвижение на квартирной очереди, получение той же квартиры бесплатно, когда жилье уже есть, получение каких-то льгот, выход раньше на пенсию и т.д. Этой гадостью тоже все пронизано.

Прекрасные примеры, показывающие порочность нашей системы социальных льгот.
Я бы социальное жилье давал только в аренду без права приватизации, сдачи в субаренду.