Политика в США

[Natan]

Cпасибо, я поняла.
А сама Клинтон как-то высказывалась по поводу?

По поводу сжигания флагов? По поводу принуждения к "миру"? По поводу фото с израильскими леваками?

[Elsewhere]

По поводу Израиля и Палестины.

Жгущие флаги протестовали же против Клинтон? Я не думаю, что она несет ответственность за протестующих.

[Natan]

По поводу Израиля и Палестины.

Разумеется, она не раз говорила, что будет продолжать прилагать усилия для достижения прочного мира, и справедливости, и безопасности, и непрерывной борьбы с террором, и социального равенства, и всех остальных благ для всех даром на БВ.

Все её заявления по поводу Израиля и "Палестины" (кстати, Палестина, это всё равно, что Новороссия/ДНР/ЛНР) стоят не больше, чем заявления Обамы в период предвыборной компании, когда он приезжал в мой город и, стоя на фоне коллекции хвостовиков от разорвавшихся ракет, на нашем полицейском участке, говорил что понимает Израиль, и не потерпел бы если бы его дочки каждый день были бы мишенью для ракет из "Палестины". Все его дальнейшие действия как президента были направлены на то, чтобы Израиль терпел и "проявлял сдержанность".

А вот слова Клинтон: http://www.cnsnews.com/mrctv-blog/curtis-kalin/hillary-clinton-hamas-uses-human-shields-because-gaza-pretty-small

Hamas puts its missiles, its rockets in civilian areas; part of it is because Gaza is pretty small and it’s densely populated.

[Elsewhere]

(кстати, Палестина, это всё равно, что Новороссия/ДНР/ЛНР)

Cправедливо, я больше не буду.

[Yocto]

(кстати, Палестина, это всё равно, что Новороссия/ДНР/ЛНР)

В каком смысле? Если проводить аналогию с днр, то получается что вся территория там Израиль, а всякие там газы и проч. - это просто территория, временна занятая всякими бандитами?
Я-то считал, что там изначально было два государства.

[mxm]

Я-то считал, что там изначально было два государства.

Мне казалось, что второе, как бы оно ни называлось, так и не было создано...

[Natan]

Я-то считал, что там изначально было два государства.

[Yocto]

Я-то считал, что там изначально было два государства.

Мне казалось, что второе, как бы оно ни называлось, так и не было создано...

Вроде, пытаются всю дорогу.
Но если даже предположить, что своё государство им не положено (аналогия с днр), то что дальше?
Подождать, пока бандиты образумятся и вольются в дружную израильскую семью (днр возвращается в лоно государства, которому принадлежит)?
Если же отдельное государство им всё-таки положено, то это уже, скорее всего, будет аналогией с распадом СССР, где образовались отдельные Россия и Украина, к примеру. Просто "Украина" ещё не создана, поскольку "Россия" против и вообще.

[mxm]

Вроде, пытаются всю дорогу.

Да они так пытаются. Оно им, судя по всему, не надо. Это ж ответственность.

Но если даже предположить, что своё государство им не положено (аналогия с днр), то что дальше?

Просто это два разных вопроса. Положено или нет арабское государство на определенной территории и что есть такое "Палестина".

Если же отдельное государство им всё-таки положено, то это уже, скорее всего, будет аналогией с распадом СССР, где образовались отдельные Россия и Украина, к примеру. Просто "Украина" ещё не создана, поскольку "Россия" против и вообще.

Израиль, насколько я знаю, не был против, аналогия в корне не верна.
Согласно плану ООН изначально планировалось два государства на территории, которую тогда назвали Палестиной, — еврейское и арабское.
Сейчас не найду, но было хорошее изложение истории, почему Израиль сейчас в своих границах отличается от запланированного в далеком 1947 году. В частности, потому, что на еще не созданный Израиль тут же напали сразу несколько арабских государств — Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен (Вики). На минуточку.
В результате войны Израиль не только выстоял, но и увеличил свою территорию.

[mxm]

1947

Да, ошибка.

[Yocto]

Да они так пытаются. Оно им, судя по всему, не надо. Это ж ответственность.

В ООН же постоянно какие-то телодвижения делают на этот счёт, стало быть, кому-то там надо.

Просто это два разных вопроса. Положено или нет арабское государство на определенной территории и что есть такое "Палестина".

Это слишком теоретический для меня вопрос, кому там что и кем положено. Я считаю, пусть сами там разбираются.

Израиль, насколько я знаю, не был против, аналогия в корне не верна.
Согласно плану ООН изначально планировалось два государства на территории, которую тогда назвали Палестиной, — еврейское и арабское.
Сейчас не найду, но было хорошее изложение истории, почему Израиль сейчас в своих границах отличается от запланированного в далеком 1949 году.

Если читать вики, то большинство и израильтян, и арабов за two-state solution. А история тамошних разбирательств меня интересует гораздо меньше, чем практический вопрос "а дальше что?". Собственно, я этот вопрос и задал в предыдущем посте. Если действительно "палестина это днр", то тогда, видимо, надо подождать полной победы Израиля, который вернёт всю эту Палестину под свой полный контроль и все там живущие станут полноправными израильтянами. Ну, если предположить, что Украина добивается примерно того же по отношению ко всем этим непризнанным республикам.

[Не Кролик]

В каком смысле? Если проводить аналогию с днр, то получается что вся территория там Израиль, а всякие там газы и проч. - это просто территория, временна занятая всякими бандитами?
Я-то считал, что там изначально было два государства.

Все куда сложнее.
Изначально было одно государство (вернее, подманандатная территория) - Палестина.
Которое планировалось как государство для евреев, согласно декларации Бальфура.
Однако, из него было выделена Трансиордания (3/4 территории подмандатной Палестины), а остальное запланировано к разделу на еще 2 государства,  которого, однако, не случилось, поскольку окружающие арабские страны напали и эта самая Трансиордания оккупировала и аннексировала большую часть "второго арабского" государства.
Дальше было еще много чего.
Решать эту ситуацию, разумеется, надо, но вне зависимости надо понимать, что на нынешний момент не существует никакой Палестины, а палестинского народа не существует в принципе (живущие в Иудее и Самарии арабы ничем не отличаются от иорданских и до недавнего времени имели иорданские же паспорта, живущие в Газе от египетских (которые тоже не то, чтобы сильно отличались от египетских))

[Не Кролик]

видимо, надо подождать полной победы Израиля, который вернёт всю эту Палестину под свой полный контроль

Израиль не собирается там побеждать и брать все под свой контроль.
Хотя это и не исключено, если к этому вынудит продолжение террора.
Израиль надеется дождаться, пока можно будет с кем-то договориться
1. На относительно устраивающих условиях
2. и этот договор будет стоить больше, чем бумага, на которой он написан.

[Harris]

По поводу Израиля и Палестины.

Жгущие флаги протестовали же против Клинтон? Я не думаю, что она несет ответственность за протестующих.

А никто и не возлагает ответственность за выходки всех этих "коммунистов, анархистов и прочих леваков" конкретно на Хиллари. Но фишка в том, что вся эта шушера всегда голосует за демократов. А тут такой облом, - коммунист Берни слился, а Клинтон по их мнению недостаточно радикальна. Обидно им, а значит "Смерть Америке! Смерть Израилю!" Кстати, в помещение где проходит их конвенция без именного приглашения даже муха не залетит, а вот потерпевшие с палестинским флагом, - пожалуйста. Это так, информация к размышлению.

[mxm]

Если действительно "палестина это днр", то тогда, видимо, надо подождать полной победы Израиля, который вернёт всю эту Палестину под свой полный контроль и все там живущие станут полноправными израильтянами. Ну, если предположить, что Украина добивается примерно того же по отношению ко всем этим непризнанным республикам.

Еще раз, эта аналогия в корне неверна. Не было изначально "большого" Израиля, от которого что-то там откололось. Был кусок, подмандатный Великобритании, а до этого ЕМНИП бывший частью Османской империи, потом Сирии, если ничего не путаю.
Было решение создать на территории, которую в какой-то момент стали называть Палестиной, два государства — еврейское и арабское. Еврейское было создано, выстояло и начало развиваться. По иронии судьбы, привлекая к себе в т.ч. арабов — там, где раньше разве что бедуины кочевали, теперь можно было устроиться на неплохую работу.
Арабское так и не было создано, по разным причинам, в т.ч. — мое личное мнение — из-за отсутствия должного желания. Нету такого народа — палестинцы. И не было особого интереса в создании своего государства, насколько я помню.
Но движения таки были, не спорю. Но это скорее тактические моменты.

[Yocto]

В каком смысле? Если проводить аналогию с днр, то получается что вся территория там Израиль, а всякие там газы и проч. - это просто территория, временна занятая всякими бандитами?
Я-то считал, что там изначально было два государства.

Все куда сложнее.
Изначально было одно государство (вернее, подманандатная территория) - Палестина.
Которое планировалось как государство для евреев, согласно декларации Бальфура.
Однако, из него было выделена Трансиордания (3/4 территории подмандатной Палестины), а остальное запланировано к разделу на еще 2 государства,  которого, однако, не случилось, поскольку окружающие арабские страны напали и эта самая Трансиордания оккупировала и аннексировала большую часть "второго арабского" государства.
Дальше было еще много чего.
Решать эту ситуацию, разумеется, надо, но вне зависимости надо понимать, что на нынешний момент не существует никакой Палестины, а палестинского народа не существует в принципе (живущие в Иудее и Самарии арабы ничем не отличаются от иорданских и до недавнего времени имели иорданские же паспорта, живущие в Газе от египетских (которые тоже не то, чтобы сильно отличались от египетских))

Да это понятно, что всё сложно. С краткой вики-версией я знаком. Вопрос о существовании/несуществовании Палестины мне, в общем-то, не важен. Я могу запросто предположить и то, и другое. Но если среди всех, населяющих тумошние места, есть единое мнение на этот счёт, то я буду его придерживаться.
Хотя тяжело поверить в существование единого мнения, поскольку на 8 с лихом миллионов населения Израиля имеется (8 с лихом миллионов) * 1.5 мнений.

Но, опять же, фиг с ним. Мне любопытно только, как это вопрос будет разрешаться. И будет ли вообще.

[kolyan68]

Вроде, пытаются всю дорогу.
Но если даже предположить, что своё государство им не положено (аналогия с днр), то что дальше?
Подождать, пока бандиты образумятся и вольются в дружную израильскую семью (днр возвращается в лоно государства, которому принадлежит)?
Если же отдельное государство им всё-таки положено, то это уже, скорее всего, будет аналогией с распадом СССР, где образовались отдельные Россия и Украина, к примеру. Просто "Украина" ещё не создана, поскольку "Россия" против и вообще.

Мне кажется, Натан имел в виду вовсе не прямую аналогию (ситуации и стартовые условия совершенно разные), а просто ситуацию, когда у страны А есть проблема с территорией Б, на которой хозяйничают недружественные бандитские формирование.
При этом давайте уж откровенно - палестинские боевики гораздо больше заслуживают называться террористами, чем ДНР/ЛНР. То есть они по факту реально террористы (при этом - внесшие печальный и кровавый вклад в развитие этой формы борьбы). Наши же этот статус получили больше благодаря пропаганде.

Мне кажется, ожидать от форумчан из Израиля в данной вопросе сходства мнений с нами не стоит. Мы Трампа не любим ведь вовсе не потому, что он идиот. а потому, что он Украину сольет. Так с чего бы израильтянам любить Клинтон, если есть подозрения, что она может нечто подобное (помягче, но суть не меняется) проворачивать с Израилем?
Плюс - если уж на то пошло Клинтон Украине не то чтобы большой друг. 

[Yocto]

Если действительно "палестина это днр"...

Еще раз, эта аналогия в корне неверна.

То есть, аналогия "Палестина это днр", предложенная не мной, неверна. Это я, собственно, и хотел прояснить.

[mxm]

То есть, аналогия "Палестина это днр", предложенная не мной, неверна. Это я, собственно, и хотел прояснить.

В предложенном тобой ракурсе. 
Скажем, в плане жизни рядом с территорией, где кроме обычных людей обитают орки, вполне себе подходит.

[Yocto]

Мне кажется, Натан имел в виду вовсе не прямую аналогию (ситуации и стартовые условия совершенно разные), а просто ситуацию, когда у страны А есть проблема с территорией Б, на которой хозяйничают недружественные бандитские формирование.

Точно то же самое относиться в данные момент и к Ливану, и к зачительной части Сирии - недружественные бандитсике формирования (интересно, а бывают дружеские?). Считать их всем "днр" неверно, это мы, вроде, уже прояснили.

При этом давайте уж откровенно - палестинские боевики гораздо больше заслуживают называться террористами, чем ДНР/ЛНР.

Никаких возражений не имею, все, кто пользуется террористическими методами, являются террористами. Скорее всего, также и те, кто это хозяйство поддерживает и финансирует.

Мне кажется, ожидать от форумчан из Израиля в данной вопросе сходства мнений с нами не стоит. Мы Трампа не любим ведь вовсе не потому, что он идиот. а потому, что он Украину сольет. Так с чего бы израильтянам любить Клинтон, если есть подозрения, что она может нечто подобное (помягче, но суть не меняется) проворачивать с Израилем?
Плюс - если уж на то пошло Клинтон Украине не то чтобы большой друг. 

А это тут при чём? Все имеют право любить или не любить всех остальных по любой причине или вовсе без причины. Имеют право.

[Не Кролик]

Мы Трампа не любим ведь вовсе не потому, что он идиот. а потому, что он Украину сольет.

Там все очень неочевидно пока.
Если рассматривать их как представителей партий, то для Украины Трамп предпочтительнее, так как республиканцы традиционно более жестко относились к СССР и к нынешней России тоже.
Будет ли Трамп ломать все в этом плане и идти наперекор партийной линии? Я далеко не уверен.
Да и

если уж на то пошло Клинтон Украине не то чтобы большой друг

это тоже правда.

[AlexUA]

То есть, аналогия "Палестина это днр", предложенная не мной, неверна. Это я, собственно, и хотел прояснить.

Строго говоря никто так и не говорил. Было сказано  Палестина для Израиля все равно что Новороссия/ДНР/ЛНР для Украины  т.е. неприемлемая форма существования...

[Yocto]

То есть, аналогия "Палестина это днр", предложенная не мной, неверна. Это я, собственно, и хотел прояснить.

В предложенном тобой ракурсе. 
Скажем, в плане жизни рядом с территорией, где кроме обычных людей обитают орки, вполне себе подходит.

Так мне именно этот ракурс и интересен, в практической плоскости. Если же брать вот этот, к примеру, "жизнь рядом с территорией...", то тогда и Сирию можно тоже назвать "днр", и Ливан. Не то чтоб я был против, мне ж не жалко.

[vs]

Будет ли Трамп ломать все в этом плане и идти наперекор партийной линии?

вже ламає

Єдиний пункт з програми республиканців, який команда трампа в ультимативному порядку заставила прибрати, це пункт по наданню летального озброєння Україні.
Всі інші пункти їх не цікавили взагалі.

[Yocto]

То есть, аналогия "Палестина это днр", предложенная не мной, неверна. Это я, собственно, и хотел прояснить.

Строго говоря никто так и не говорил. Было сказано  Палестина для Израиля все равно что Новороссия/ДНР/ЛНР для Украины  т.е. неприемлемая форма существования...

А, то есть я при цитировании какие-то слова опустил, которые сильно меняют смысл? Ну ладно, учту. Хотя, на мой взгляд, это уже придирки.

[AlexUA]

Єдиний пункт з програми республиканців, який команда трампа в ультимативному порядку заставила прибрати, це пункт по наданню летального озброєння Україні.

Так его и так не давали... и не собирались... 

[Не Кролик]

Єдиний пункт з програми республиканців, який команда трампа в ультимативному порядку заставила прибрати, це пункт по наданню летального озброєння Україні.
Всі інші пункти їх не цікавили взагалі.

Там в программе республиканцев давным-давно пункт о переносе посольства США в Израиле в столицу - Иерусалим.
И каждый президент накладывает вето.

[Harris]

Будет ли Трамп ломать все в этом плане и идти наперекор партийной линии?

вже ламає

Єдиний пункт з програми республиканців, який команда трампа в ультимативному порядку заставила прибрати, це пункт по наданню летального озброєння Україні.
Всі інші пункти їх не цікавили взагалі.

А в программе демократов такого пункта вобще небыло... И что?
Для Трампа основное значение имеет благополучие США, о чем он постоянно твердит. Все, что вне пределов США для него вторично (нравится это кому-либо или нет, но это именно так). Есть забаненные страны куда Штаты оружие не продают. Украина в число этих стран не входит, следовательно может расчитывать на покупку нужного ей вооружения. Трамп категорически высказывается против оружейных "подарков" за счет американских налогоплательщиков странам не являющимся ключевыми союзниками США. "Вот такое он говно".

[vs]

Так его и так не давали... и не собирались...

Це має відношення до теперішньої адміністрації, а не до програми республиканців, в ній цей пункт був завдяки МакКейну та іншим людям.
І зроблений крок був демонстративним, включно з публічною відмовою у допомозі членам НАТО тощо.

[Клёпа]

Мы Трампа не любим ведь вовсе не потому, что он идиот. а потому, что он Украину сольет.

Там все очень неочевидно пока.
Если рассматривать их как представителей партий, то для Украины Трамп предпочтительнее, так как республиканцы традиционно более жестко относились к СССР и к нынешней России тоже.
Будет ли Трамп ломать все в этом плане и идти наперекор партийной линии? Я далеко не уверен.

Трамп уже это делает. Именно его люди добились изменения  и смягчения формулировок в партийной программе по поводу помощи Украине, вычеркнув оттуда слова о "летальном оружии".  Трамп уже называет хуйло лидером и несет всякую чушь о том, как он бы с ним имел дело. Нет абсолютно никаких оснований предполагать, что в его поведении что-то изменится.

Да и

если уж на то пошло Клинтон Украине не то чтобы большой друг

это тоже правда.

Не то чтобы большой.  Но примечательно то, что русские стараются помешать ее кампании, вскрывая и публикуя переписку DNC, а не трамповой.  Так что есть основания, что она россии еще меньший друг, чем Украине.