Українська політика. Війна. 15 листопада -

[Чиби]

а потім більша частина українців не схоче туди йти

Це правда. В нашому сховищі, яке просто в нашому ж будинку, зазвичай тільки моя донька та моя мама (мама не щоразу, навіть коли ракетна небезпека). Люди з маленькими дітьми, що живуть прямо в тому ж під'їзді, приходять, лише коли масовані атаки. Я от теж зараз своїх відправила, а сама нікуди не піду, ляжу спати. Хоча попервах ми бігали на кожну тривогу.

[Ксеня]

Ну ось так «мам з доньками» й набереться, щоб вже була потреба в спорудах, де можна сховатися.

[Чиби]

Якщо люди про це кажуть, значить особисто вони - пішли б.

Ксень, раз пішли б, два пішли б, на двадцятий раз плюнули б та залишилися робити свої справи. Ну неможливо щоразу кудись бігати, якщо по 10-15 разів на день тривога. То треба в тому сховищі постійно жити.

[Ксеня]

Якщо люди про це кажуть, значить особисто вони - пішли б.

Ксень, раз пішли б, два пішли б, на двадцятий раз плюнули б та залишилися робити свої справи. Ну неможливо щоразу кудись бігати, якщо по 10-15 разів на день тривога. То треба в тому сховищі постійно жити.

Я вважаю, це не мені вирішувати. Ось Лілька кудись хотіла б ховатися, й  я не стану (та й не можу) казати їй - нічого, перебʼєшся, бо раз сходиш, два сходиш, а на десятий забʼєш. Сиди як як, вдома, та не базікай.
Є люди, котрі хотіли б ховится від обстрілів. Й вони повинні мати таку можливість. В іншому випадку треба їм сказати прямо - вас мало й ваше життя не настільки важливе, щоб заради такої кількості людей щось робити. А не оці усі жарти про «багатоповерхівки з бронеплитами» (начебто бажаючі якісь дурні та хочуть чогось дурного) та паралелі з вакцинацією. Прямо сказали - хєр вам, та й все.

[Чиби]

Ну ось так «мам з доньками» й набереться, щоб вже була потреба в спорудах, де можна сховатися.

В кожному будинку ти такі споруди не облаштуєш, це чисто технічно неможливо. А так -- в нас і паркінг неподалік є, я ще жодного разу не бачила, щоб туди в тривогу хтось спускався. Звісно, в теорії бажано, щоби сховища були, але то треба було під час забудови кожен будинок проєктувати зі сховищем. А наразі я навіть не знаю, як це на практиці можна реалізувати.

[Чиби]

Є люди, котрі хотіли б ховится від обстрілів. Й вони повинні мати таку можливість.

Це так. Але як саме це можна зробити зараз? Ну хіба броньовані зупинки, що Кличко (?) анонсував.

[Ксеня]

Є люди, котрі хотіли б ховится від обстрілів. Й вони повинні мати таку можливість.

Це так. Але як саме це можна зробити зараз? Ну хіба броньовані зупинки, що Кличко (?) анонсував.

В Харкові, начебто, анонсували щось таке. Не знаю, наскільки вони насправді «захисні» (хоча, мабуть, від уламків таки захистять).
Я теж, окрім привести до ладу ті сховища, що є, теж не знаю, що можна зробити. Але я про це й не думала багато. Ось може ті, хто хотів би мати можливість ховатися розкажуть, що вони мають на увазі, кажучи про такі «споруди». А я тільки припустила, що це може бути. Верніше, що це має бути з точки зору тих, хто хотів би. Може я й помиляюся.

[Omela]

В Харкові, начебто, анонсували щось таке

Наче вже 2 чи 3 є,  планували 25 для початку. Можно погуглити зупинка-укриття. Але наскільки воно ефективне хто зна, хоча вони бетонні, від уламків мають захистити, від влучання навряд.

[fakir]

це і є закопатися під землю, але посеред забудови це не так просто зробити, та навіть у чистому полі це не так просто зробити

Cпойлер

а потім більша частина українців не схоче туди йти
див. відсоток вакцинованих від COVID
Поточна статистика по вакцинації на 1.01.2023 в Україні
Населення   41 130 тис.   
Кількість вакци­нованих   15 729 617   38,24 %
Повністю вакци­новано   15 201 112   36,96 %
Бустерна доза   724 557   1,76 %
Додаткова доза   28 024   0,07 %
Всього вакцинацій   31 683 310   

Якщо люди про це кажуть, значить особисто вони - пішли б. Я не хожу під час обстрілів нікуди, так я про це мову й не веду. Але якщо тривога застає мене посеред вулиці, то я б хотіла, щоб десь, хоча б в районі, було сховище. Підвал чи ще щось, куди можна будо б забігти. В нашому місті майже нікуди заховатися під час обстрілу, якщо ти не вдома, де в тебе є підвал чи паркінг.
Те, що це не просто - я розумію. Але це не означає, що нічого не треба робити.

Cпойлер

Так саме, як й з вакцинацією. Те, що 62 відсотки не вакцинувалися, не означає, що інші 38 треба було лишити можливості це зробити. Тобто, якийсь дивний для мене приклад, не розумію, що він має аргументувати.

Та й взагалі, мій допис про те, що може матися під «захисними спорудами». Й це навряд чи «багатоповерхівки з бронеплитами». Ось й все.

там де я живу теж немає жодного укриття,  але на роботі є укриття, безпеку якого я оцінюю десь у 95% і що ви думаєте?
95% робітників хер поклали на накази та інструкції, продовжують сидіти в офісі під час тривоги, разом з керівництвом, яке, швидше за все посадять, якщо їм вдасться вижити в разі влучання
відсоток знайомих, що ховались у ванну чи вітальню підчас тривоги дуже точно збігається з відсотком вакцинованих
навіть аргументи схожі
вакцин наша країна теж не може собі дозволити, їх розробка та виробництво коштують колосальних грошей, і навіть якби гроші були, потрібні науковці, потрібні виробництва, потрібен був би час, неспівставний з рівнем загрози, укриття які справді хоч якось підвищать шанси на виживання, нашій країні не по карману
скільки захищених зупинок встановлено в Харкові? Миколаєві? по одній рекламній? чому люди не задрочують мера та депутатів?

при тому що ризикують всі, від бомжа до мера чи міністра 

тим одиницям, хто насправді хоче убезпечитись, рекомендую полишити місця вірогідної атаки, принаймні це реалістично можливо, на відміну від побудованого вам державою укриття, стійкого до влучання іскандера

бомбосховища "як у Ізраїля" не пропонувати, вони не допоможуть проти тієї номенклатури, що використовує русня

[fakir]

якби це залежало від мене, я б побудував, я б позбавив будь якої допомоги від держави тих, хто не ховається в укриття, чи не вакцинується, щоб примусити їх себе берегти
але, якщо бути відвертим, то так

В іншому випадку треба їм сказати прямо - вас мало й ваше життя не настільки важливе, щоб заради такої кількості людей щось робити.

зараз такі часи, коли держава і справді рахує життя своїх громадян саме такими категоріями: "ось цю область віддам, бо треба прикрити столицю"
і я не можу сказати, що це неправільно

[Tom]

Піквікський форум із Росії вже не доступний, лише через VPN. Я вважаю, що це визнання заслуг!

[Фрипп]

Може співпало просто?

[Ash]

від влучання навряд.

Наскільки я розумію, від  прямого влучання спроможне захистити тільки спеціалізоване укриття, під землею + усяке таке інше. Але захист від уламків потрібен і він, на мою думку, дуже  важливий там, де обстріли - майже щоденна рутина.
 І спеціалізовані укриття теж потрібні.  Наскільки я розумію, їх в нас майже або зовсім нема.  У деяких городах є метро. Але, наприклад, в Одесі його нема.
Я живу у велетенському спальному районі, де є аж  одне-єдине бомбосховище , десь на декілька десятків людей. Відомче, звісно. Ще є бомбосховище при лікарні, але  воно тільки для пацієнтів та лікарів. Все. Більше жодного. Тобто, якщо Росія отримає доступ до іранських балістичних ракет, Одеса на другому році війни знов буде не готова від слова зовсім.  Як і багато інших міст. Якщо  широкий загал вважає , що так і треба, мовляв, все одно ніхто не  ховається.... Я мабуть , дивачка, але мені здається, що так не повинно бути.
На мою думку влада -  і центральна, і місцева, максимально усунулися від цього питання, що, звісно, після ковіду подиву зовсім у мене не викликає.  На мою думку, це  потворно та жахливо, але цілком очікувано.
 

[Tom]

Може співпало просто?

Ну як співпало? Вже днів 10 майже.

[Чиби]

Якщо  широкий загал вважає , що так і треба, мовляв, все одно ніхто не  ховається....

Про всяк випадок -- я так не вважаю. Це просто дві різні проблеми, не пов'язані одна з другою: 1) нема сховищ и 2) там, де вони є, люди ними переважно не користуються, якщо місто не обстрілюють з артилерії.
Але. Побудувати повноцінне бомбосховище, та ще й не одне, а щонайменше з десяток в давно забудованому районі -- це фантастика, будемо чесними. А якщо твій район будувався не 8-10 років тому, а 15-20-30, то претензії треба виставляти не теперішній владі, не попередникам і навіть не Янику. І хоч би як ми хотіли, щоби сховища були на кожному кроці, вони не з'являться, бо це нереально, і справа не тільки в грошах. Маємо, що маємо.
Як вирішувати другу проблему, теж, до речі, неясно, бо якщо всі будуть на кожну тривогу бігати у сховище, життя в місті стане. І вся волонтерка теж, усі будуть сидіти в підвалах переважну частину дня.

Cпойлер

А коли нарешті можна буде звідти вийти, не буде електрики.

[Ash]

обудувати повноцінне бомбосховище, та ще й не одне, а щонайменше з десяток в давно забудованому районі -- це фантастика,

Тобто нічого робити не треба? І влада цілком слушно кладе на це питання великий болт?
Або все ж таки треба?
 В мене немає рішень, якщо що, але я не фахівець з цього питання.
На мою думку потрібно шукати рішень - оптимальних для наших умов. Але я не бачу, зовсім не бачу навіть спроб щось зробити у цьому напрямку і саме до цього в мене велика претензія, а не до того, що в нас нема  десятків бомбосховищ, обладнаних за останнім словом техники.  Якщо тільки не вважати оптимальним рішенням резолюції типу:обладнайте бомбосховище у своєму будинку самостійно. Це не вирішення проблеми з боку влади, а відмазка.

[Чиби]

Тобто нічого робити не треба?

Напевно, щось треба. Але що саме, мені навіть на думку не спадає.
Ну й якщо вже вважати, що у влади є якісь засоби для вирішення цієї проблеми, то мені здається, що людям зі спальних районів без сховищ треба було починати тиснути на міську й районні влади та вимагати застосовувати наявні засоби або винайти, якщо їх у наявності нема. 9 років тому треба було. Коли вже стало ясно, що бомбосховища можуть знадобитися. Можливо, на цей момент уже щось і придумали б, хоча, можливо, і ні. А через 10 місяців після початку великої війни сподіватися, що влада взагалі може з цим щось швидко зробити, особливо така влада, як у нас зараз... Ну... Можна вірити, звісно, але бомбосховища від віри не з'являються, на жаль. А зараз усі при своїх: людям було ліньки тиснути, владі воно було не треба.
Якщо починати тиснути зараз, років через 5, можливо, щось буде. На сьогоднішній та завтрашній день не буде нічого, таке життя.

[Ash]

Ну й якщо вже вважати, що у влади є якісь засоби для вирішення цієї проблеми, то мені здається, що людям зі спальних районів без сховищ треба було починати тиснути на міську й районні влади та вимагати застосовувати наявні засоби або винайти, якщо їх у наявності нема. 9 років тому треба було. Коли вже стало ясно, що бомбосховища можуть знадобитися. Можливо, на цей момент уже щось і придумали б, хоча, можливо, і ні. А через 10 місяців після початку великої війни сподіватися, що влада взагалі може з цим щось швидко зробити, особливо така влада, як у нас зараз... Ну... Можна вірити, звісно, але бомбосховища від віри не з'являються, на жаль. А зараз усі при своїх: людям було ліньки тиснути, владі воно було не треба.
Якщо починати тиснути зараз, років через 5, можливо, щось буде. На сьогоднішній та завтрашній день не буде нічого, таке життя.

Те, що ти пишеш, начебто слушне , але знаєш, який висновок з цього напрошується?
 Нічого не треба робити, бо  все це не має сенсу.
Таке собі рішення.
 

[Чиби]

Таке собі рішення.

Таке собі, згодна. Якщо знаєш, що робити, роби. Я не знаю від слова "зовсім", тому нічого запропонувати не можу.
Я не знаю, як у кого, а в мене після цих 10 місяців, так склалося, дуже обмежений ресурс -- як фізичний, так і моральний. Отже, я для себе вирішила, що витрачатиму його тільки там, де можу щось реально зробити. Якщо не можу, я намагаюся просто залишити загрози та все таке інше, так би мовити, за бортом. І коли я під час тривоги йду вулицею, їду в транспорті або працюю, я думаю про те, що треба зробити, куди треба встигнути тощо, а не про те, що може статися. Бо інакше ці думки просто висмокчуть мене, і нічого не залишиться. А до кінця ще дуже далеко. От єдине, чим я можу поділитися.

[fakir]

Про "підземні" трансформаторні підстанції вже казали.
Є велика вірогідність, що скоро почнуть говорити про підземні лікарні, склади продовольства та ліків, очисні споруди і т.ін.
Те що пересидів ти наліт в бункері, не означає, що зможеш перенести дизентерію чи гепатит 
А вимагати щось з цим робити будуть, я впевнений.
Що правда впевнений, що і робити нічого кардинально не будуть.
Знов таки, з тих самих міркувань.
Бо грошей ледь вистачає тільки на снаряди.

Cпойлер

і на дороги, так, але це останнє від чого відмовляться українці, теж треба це визнати

[Eney]

Рекламна пауза

[Няма Донецкая]

це і є закопатися під землю, але посеред забудови це не так просто зробити, та навіть у чистому полі це не так просто зробити

Cпойлер

а потім більша частина українців не схоче туди йти
див. відсоток вакцинованих від COVID
Поточна статистика по вакцинації на 1.01.2023 в Україні
Населення   41 130 тис.   
Кількість вакци­нованих   15 729 617   38,24 %
Повністю вакци­новано   15 201 112   36,96 %
Бустерна доза   724 557   1,76 %
Додаткова доза   28 024   0,07 %
Всього вакцинацій   31 683 310   

От не треба прикладів про ковід робити. Я, особисто я із своєю мамою хотіли б зробити бустери, але їх до нас не привозять. До найближчих офіційних пунктів мені їхати біля години і не факт, що там буде, коли я туди доберусь. Я вже мовчу про те, скільки на це грошей треба витратити без гарантії. І я ж не одна така. Тому так, якщо не створювати умов, офігезна кількість людей не буде цим користуватись, навіть якщо б і хотіли.

[Няма Донецкая]

Є люди, котрі хотіли б ховится від обстрілів. Й вони повинні мати таку можливість.

Це так. Але як саме це можна зробити зараз? Ну хіба броньовані зупинки, що Кличко (?) анонсував.

В Харкові, начебто, анонсували щось таке. Не знаю, наскільки вони насправді «захисні» (хоча, мабуть, від уламків таки захистять).
Я теж, окрім привести до ладу ті сховища, що є, теж не знаю, що можна зробити. Але я про це й не думала багато. Ось може ті, хто хотів би мати можливість ховатися розкажуть, що вони мають на увазі, кажучи про такі «споруди». А я тільки припустила, що це може бути. Верніше, що це має бути з точки зору тих, хто хотів би. Може я й помиляюся.

Я, після перебування в Коломиї, зрозуміла, що для користування сховищем мало мати приміщення, воно має бути облаштоване. Щоб було більш-менш тепло, було де сісти, вода, туалет... Бо інакше ти там довго не всидіш і наступного разу не підеш. От в нас в будинку офігезний підвал, але там взагалі нема опалення та навіть стяжки на полу. Тому дико холодно та нескінченний пил. 3 рази туди сходили, тепер ніхто не ходить, бо після нього тре лікуватись. І такого багато.

[Аля]

Генштаб ВСУ: ночью оккупанты запустили 27 дронов-камикадзе Shahed-136 по Украине, все дроны были сбиты силами ПВО. Помимо этого, силы ПВО сбили 3 разведывательных беспилотника "Орлан-10" и 1 ударный вертолет Ка-52. Также подтверждено попадание по расположению живой силы оккупантов в Чулакивке Херсонской области в новогоднюю ночь, потери могут достигать 500 человек убитыми и ранеными.

@yigal_levin

[Аля]

Спикер Воздушных сил ВСУ Юрий Игнат сообщил, что с 11 сентября украинская ПВО сбила почти 500 дронов-камикадзе Shahed-131/136. За новогоднюю и следующую за ней ночь сбито 84 дрона-камикадзе; из новой партии, полученной из Ирана, у РФ осталась примерно половина.

@yigal_levin

[fakir]

це і є закопатися під землю, але посеред забудови це не так просто зробити, та навіть у чистому полі це не так просто зробити

Cпойлер

а потім більша частина українців не схоче туди йти
див. відсоток вакцинованих від COVID
Поточна статистика по вакцинації на 1.01.2023 в Україні
Населення   41 130 тис.   
Кількість вакци­нованих   15 729 617   38,24 %
Повністю вакци­новано   15 201 112   36,96 %
Бустерна доза   724 557   1,76 %
Додаткова доза   28 024   0,07 %
Всього вакцинацій   31 683 310   

От не треба прикладів про ковід робити. Я, особисто я із своєю мамою хотіли б зробити бустери, але їх до нас не привозять. До найближчих офіційних пунктів мені їхати біля години і не факт, що там буде, коли я туди доберусь. Я вже мовчу про те, скільки на це грошей треба витратити без гарантії. І я ж не одна така. Тому так, якщо не створювати умов, офігезна кількість людей не буде цим користуватись, навіть якщо б і хотіли.

нормально ви так екстраполювали до офігезності
а умене на роботу привезли і ніхто не пішов зі 100 працівників, теж офігезна вибірка
саме про це я й кажу
хочу укриття... у своєму будинку...з автономною електрикою...інтернетом...доставкою їдла, байдуже хто це зробить...і звукоізоляцію будьласка...бюджетним коштом, звичайно...

[invariant]

а умене на роботу привезли і ніхто не пішов зі 100 працівників, теж офігезна вибірка

У нас (~300) не привозили, хоча перші вацинації робилися організовано. Але постановили, що той, хто не зробить бустер, буде ходити в масці. Дехто ходить. Ну теж офігезна вибірка.

[Няма Донецкая]

Cпойлер

це і є закопатися під землю, але посеред забудови це не так просто зробити, та навіть у чистому полі це не так просто зробити

Cпойлер

а потім більша частина українців не схоче туди йти
див. відсоток вакцинованих від COVID
Поточна статистика по вакцинації на 1.01.2023 в Україні
Населення   41 130 тис.   
Кількість вакци­нованих   15 729 617   38,24 %
Повністю вакци­новано   15 201 112   36,96 %
Бустерна доза   724 557   1,76 %
Додаткова доза   28 024   0,07 %
Всього вакцинацій   31 683 310   

От не треба прикладів про ковід робити. Я, особисто я із своєю мамою хотіли б зробити бустери, але їх до нас не привозять. До найближчих офіційних пунктів мені їхати біля години і не факт, що там буде, коли я туди доберусь. Я вже мовчу про те, скільки на це грошей треба витратити без гарантії. І я ж не одна така. Тому так, якщо не створювати умов, офігезна кількість людей не буде цим користуватись, навіть якщо б і хотіли.

нормально ви так екстраполювали до офігезності
а умене на роботу привезли і ніхто не пішов зі 100 працівників, теж офігезна вибірка

Cпойлер

саме про це я й кажу
хочу укриття... у своєму будинку...з автономною електрикою...інтернетом...доставкою їдла, байдуже хто це зробить...і звукоізоляцію будьласка...бюджетним коштом, звичайно...

Угу, хтось екстраполює на своїх 100 співробітників, а хтось - на населення смт в 20 тис. А вибірка чомусь однакова, ага.

[Teagan]

Робота 92ї бригади по складу у Сватове (наче вчора було). Красиво 

https://t.me/ssternenko/12276

[Milena]

От в нас в будинку офігезний підвал, але там взагалі нема опалення та навіть стяжки на полу. Тому дико холодно та нескінченний пил. 3 рази туди сходили, тепер ніхто не ходить, бо після нього тре лікуватись. І такого багато.

А як великий ваш будинок? Якщо навіть він 5-поверховий, то впоратися з пилом ви й самі можете, щодо холоду - це вже дорожче, потрібен генератор, але сидіти і чекати на "дядю", який подбає за вас....