Автор Тема: Нотатки про насущне
 

Offline bobr.dobr

  • ****
  • Повідомлень: 418
  • Karma: 281
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2760 : Вересень 16, 2025, 22:25:41 »
Крокодил суто російський, це і з назв видно.
Значить спогади дитинства підвели  :pardon: Може мій дідусь виписував лише Перець. Бо запам'ятався саме україномовний контент.

Offline Leto

  • ****
  • Повідомлень: 371
  • Karma: 151
  • Leto
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2761 : Вересень 19, 2025, 23:19:41 »
Бачила картинки у Перці про хижого дядечка Сема та бандерівців. Взагалі не могла зрозуміти підпис на картинці "Без коментарів".
А потім як зрозуміла...

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2762 : Вересень 25, 2025, 15:39:54 »

https://argumentua.com/novini/stattya-economist-pro-krizu-v-ukrainskii-vladi-povnii-tekst

"В дні, коли Зеленський поїхав продавати Трампу «успєшний успєх» на війні, щоб випросити ще хоч трохи чогось, британський «The Economist» випустив для своїх підписників англомовний огляд стану України на четвертий рік вторгнення.

Мені дуже зрезонувало як тут сказали: «На початку війни українці давали хабарі, щоб потрапити на передову і воювати. «Зараз вони просто тікають», — каже «Фантомас», колишній офіцер призовної служби. «Система зламалася минулого року».

Минулий рік – це саме коли Зеленський і Єрмак почали тягати тему замир’я по всіх кутках і телевізорах. Саміти-хуяміти, нада шось рішать. І звісно це вплинуло на моральний дух всіх. Бо якого ж хрєна думать про війну і свою участь, якщо Зеленський вже кінчає ту війну? От і кончив. Тільки не війну, а існувавший тоді рівень готовності суспільства. Хоч який він був, але став ще меншим.

І це ще ми не дійшли до питання де брати гроші на війну на кінець цього року і на весь наступний.

Звісно, британці вказують не тільки зради, але й перемоги. Вони є. Просто їх фізично менше. І зараз жопа набагато ближче, ніж здавалось раніше. Але ще не наступила))) Облік зрад і перемог у автоперекладі https://www.economist.com/.../ukraine-faces-deepening...

Юрій Ніколов, журналіст; сторінка автора у Фейсбук

* * * * * * *

Україна стикається з поглибленням військових, політичних та економічних проблем

Два роки тому ця газета окреслила бачення «України 2.0», очолюваної реформаторами в уряді та громадянами поза ним. Ми визнали, що у неї мало шансів на відновлення втрачених територій, принаймні доти, доки Володимир Путін залишається в Кремлі. Але якщо Україна зможе стати безпечною, демократичною та процвітаючою навіть у межах скорочених кордонів, це буде певною формою перемоги. Сьогодні країна бореться за всі ці позиції. Україна, безперечно, виживає, але поступово виснажується і втрачає простір для маневру. «Ми можемо воювати роками, повільно втрачаючи позиції, — каже один із високопосадовців. — Але питання в тому, навіщо?»

Спочатку розглянемо ситуацію на місці. Порівняно з тим, що могло статися, вона залишається вражаючою. За три з половиною роки Росія зазнала військової поразки, навіть попри те, що Україна також зазнає втрат. Путін не зміг захопити навіть Харків, що знаходиться лише за 35 км від кордону, не кажучи вже про Київ. Потік товарів через глибоководні порти України перевищує довоєнні обсяги. Російські військові кораблі сховалися в далекому Новоросійську, відрізані від Чорного моря українськими морськими дронами.

Лінія фронту не змінилася істотно з листопада 2022 року. Наприклад, бої за невелике місто Покровськ (довоєнне населення: 60 000) на Донбасі тривають вже більше року після їх початку. Щонайменше мільйон російських солдатів загинули або були поранені. Тим часом українські інновації перетворили лінії фронту на джунглі дронів; будь-який рух у 40-кілометровій «сірій зоні» — це гра зі смертю. Україна може підтримувати таку оборону протягом тривалого часу.

Україна стоїть на ногах, тому що її народ на цьому наполягав. Більша частина безпекової інфраструктури країни розвивалася незалежно від слабкої держави, а часто й попри неї. Паралельні мережі суспільства, бізнесу та військових заповнювали прогалини, залишені міністерством оборони, яке інсайдери називають «міністерством хаосу». Провідні світові компанії з виробництва дронів починали свою діяльність у вільних кімнатах і гаражах. «Коли бюрократія гальмує, невеликі структури створюють те, що потрібно країні», — каже офіцер розвідки.

Проблема, однак, полягає в тому, що Росія часто копіює, а потім масово виробляє інновації України швидше, ніж це може зробити сама Україна. Тим часом призов стає все складнішим і жорстокішим. Піхота критично недоукомплектована. На початку війни українці давали хабарі, щоб потрапити на передову і воювати. «Зараз вони просто тікають», — каже «Фантомас», колишній офіцер призовної служби. «Система зламалася минулого року».

Важко уявити шлях до перемоги України без значно ширшого, але політично дуже складного рівня призову. Рекрутів доведеться витягувати з цивільних галузей промисловості. Сини політиків, які зараз часто перебувають під захистом, також повинні будуть йти. Компроміс, нав'язаний Трампом, може бути найкращим, на що може сподіватися Україна. Високопоставлений чиновник наполягає, що основні положення угоди вже чіткі, але більшість у збройних силах налаштовані песимістично і готуються до продовження тривалої боротьби. Сергій Кислиця, заступник міністра закордонних справ України і старший переговірник, не очікує дипломатичного прориву: «Якби я сказав, що Росія продає лайно, це було б несправедливо по відношенню до добрив. Вони продають повітря».

Дефіцит демократії

Якщо Україні бракує людей, їй також бракує демократичної легітимності. «Довіра між урядом і суспільством зруйнована», — каже високопоставлений чиновник. Незадоволення досягло апогею в липні, коли уряд незграбно спробував приборкати дві незалежні антикорупційні агенції, оскільки їхні розслідування занадто наблизилися до людей на верхівці. Занепокоєння іноземних союзників і народна опозиція змусили уряд відступити.

Протести біля президентського комплексу, перші антизеленські демонстрації з початку війни, стали поворотним моментом. «Завжди буде до і після», — каже інший високопоставлений чиновник. «Це викрило кризу в уряді, паніку перед протестами». Це був момент, коли народ зупинив зловживання владою. Їхні рукописні плакати не тільки дали протестам назву — «картонна революція», — але й звинуватили тих, хто сидить у кабінетах, у гріхах, що виходять за межі безпосереднього скандалу. «Ти не цар», — було написано на одному з них. «Якби ти менше крав, я б менше ховав своїх друзів», — говорилося на іншому.

Обраний у 2019 році з великою перевагою і маючи повний контроль над парламентом, Зеленський має більше формальної влади, ніж будь-який його попередник. Війна і його сміливе рішення залишитися в Києві та надихнути націю на боротьбу дозволили йому ще більше централізувати владу. Але його зліт як культового героя на Заході породив зарозумілість. «Зеленський був більш демократичним на початку, але всі оплески відправили його в космос», — каже інший інсайдер. «Він почав вірити в долю».

Рішення тепер приймаються вузьким колом довірених осіб. Головним серед них є Андрій Єрмак, його керівник апарату, жорстока людина, чия влада не виправдовується ні його досвідом, ні повноваженнями як не обраного чиновника. Один колишній міністр описує Зеленського та його помічника як «альтер-его», які фактично керують президентством спільно.

Хто б не був при владі, президентство занурилося в деякі старі пороки України. Воно погрожувало опозиційним ЗМІ та їхнім рекламодавцям; розгорнуло юридичну війну проти політичних опонентів, включаючи колишнього президента Петра Порошенка; та контролювало пограбування з боку служби внутрішньої безпеки. Звинувачення у зв'язках з Росією є поширеним інструментом вимагання. Один промисловець розповідає про колегу, якого змусили заплатити 2 мільйони доларів, щоб уникнути такого звинувачення.

Багато хто сподівався, що липневі протести та змушений ними президентський розворот зможуть стримати надмірні амбіції. Події, що відбулися з того часу, свідчать про протилежне. 6 вересня з'явилася новина про навряд чи правдоподібну операцію України: викрадення Федора Христенка, колишнього депутата, звинуваченого у державній зраді, з його схованки в ОАЕ. Інтерес до нього, очевидно, був пов'язаний не стільки з його ймовірними злочинами, скільки з бажанням змусити його свідчити проти детектива-антикорупціонера, який розслідував оточення президента. Сезон скандалів ще далеко не закінчився.

Економіка війни

По-третє, війна підірвала віру українців у майбутнє, що має тривожні наслідки для економіки. В одній з початкових шкіл у центральному Печерському районі Києва кількість першокласників зменшилася на дві третини. За оцінками ООН, понад 5 мільйонів людей втекли з України. Більшість з них не повернеться, прогнозує соціолог Елла Лібанова. Бізнес, вже паралізований відключеннями електроенергії та російськими ракетами, страждає від нестачі робочої сили. Багато чоловіків воюють або ховаються від призову. Багато матерів залишаються вдома, готові захистити дітей від наступного вибуху.

У таких складних умовах зростання на 2-2,4 % цього року вважається успіхом. Зростання наступного року має бути схожим, незалежно від того, чи буде перемир'я. Олексій Соболєв, міністр економіки України, зазначає, що третина зростання припадає на оборонні та технологічні компанії.

Членство в ЄС залишається недосяжним, але є Святим Граалем: перспективою, яка може спонукати громадян прийняти болючі реформи. «Багато хто досі [наївно] вірить, що Україна може стати Техасом ЄС», — каже Тарас Качка, новий віцепрем'єр-міністр України з питань європейської інтеграції. Дотепер прогрес був нерівномірним. На шляху України стоять політичні перешкоди, зокрема промосковський лідер Угорщини Віктор Орбан та інтереси польських фермерів. Але пан Качка намагається прискорити процес, запропонувавши план необхідних регуляторних змін до 2030 року. «У нас є чотири роки, і ми не можемо втратити жодного дня».

Є й більш нагальні проблеми. Вторгнення Росії пробило дірку в бюджеті України. Зараз країна виживає за рахунок іноземної допомоги, з усіма викривленнями, які це спричиняє. Податки та внутрішні запозичення покривають лише основні військові витрати, що становлять близько двох третин бюджету. Навіть за найоптимістичнішими прогнозами, наступного року дефіцит становитиме 45 млрд доларів, що майже дорівнює чверті ВВП. Зараз західні країни обіцяють надати щонайбільше 27,4 млрд доларів. «Ми опинилися в ситуації, коли грошей немає, — зневірено каже високопосадовець. — А Європа сама не має грошей, необхідних для того, щоб повернути нас до життя».

Майбутнє України

Обидва шляхи, які зараз відкриті для України — непевне перемир'я або тривала війна — є похмурими. «Якщо війна закінчиться, ми принаймні матимемо шанс вибратися з цього», — каже один з інсайдерів. Але мир принесе свої проблеми: відновлення зруйнованої економіки; догляд за травмованими солдатами, які повертаються додому; обурення; та фінансування нової армії з меншою іноземною підтримкою. Продовжувати військові дії, звичайно, можливо, але це ще більше спустошить країну. Якщо війна затягнеться, ускладнивши проведення виборів, Зеленський буде змушений знайти щось інше, крім своєї ролі головного воїна України, щоб відновити свою легітимність.

Очевидно, що вибори повинні відбутися, як тільки це дозволить безпекова ситуація. Уряд, здається, готується до голосування наступного року, якщо мирні переговори будуть успішними, а його рейтинги залишаться достатньо високими. Внутрішні опитування, з якими ознайомився The Economist, свідчать, що Зеленський міг би виграти переобрання, якби вирішив балотуватися. На сьогодні він випереджає свого найближчого ймовірного суперника, звільненого головнокомандувача Валерія Залужного, у першому турі, хоча потім може програти у другому. Багато українців не переконані в жодному з ймовірних кандидатів.

Будь-яка оцінка України не повинна виключати надію. З часу нашої останньої оцінки суспільство еволюціонувало і зараз є рушійною силою багатьох процесів у країні. Прогрес українського бізнесу, міністерств економічної та цифрової трансформації, армії та оборонної промисловості вражає. Але значна частина центрального уряду регресує. Зеленський, здається, вичерпав свої можливості. Далеко не ясно, чи знає він, як знайти новий шлях.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8501
  • Karma: 3384
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2763 : Вересень 26, 2025, 00:08:31 »
Сумно від нашого насущного. :(

Offline Mathilda

  • *****
  • Повідомлень: 5399
  • Karma: 3382
  • Стать: Жіноча
  • Nederland
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2764 : Вересень 26, 2025, 09:26:40 »
Капітан Очевидність мав час та натхнення.
« Останнє редагування: Вересень 26, 2025, 09:56:15 від Mathilda »

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2765 : Жовтень 01, 2025, 15:14:42 »
Те, що я думала про Клопотенка, але не наважувалася сказати

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13445
  • Karma: 6831
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2766 : Жовтень 01, 2025, 16:11:30 »
Не люблю Клопотенка, але пані вийобується. Будь яка магазинна заправка - це лайно. Квасоля в борщі не обов"язкова, а борщ з чорносливом дуже смачний.
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36807
  • Karma: 18252
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2767 : Жовтень 01, 2025, 17:18:15 »
скажу страшне, але навіть буряк в борщі не обов'язковий.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Mathilda

  • *****
  • Повідомлень: 5399
  • Karma: 3382
  • Стать: Жіноча
  • Nederland
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2768 : Жовтень 01, 2025, 17:57:34 »
Не люблю Клопотенка, але пані вийобується. Будь яка магазинна заправка - це лайно. Квасоля в борщі не обов"язкова, а борщ з чорносливом дуже смачний.
Як для людини, яка 30 хвилин варить капусту в борщі, пані (хто це взагалі?) забагато на себе бере.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2769 : Жовтень 01, 2025, 18:18:55 »
Не люблю Клопотенка, але пані вийобується. Будь яка магазинна заправка - це лайно. Квасоля в борщі не обов"язкова, а борщ з чорносливом дуже смачний.
Як для людини, яка 30 хвилин варить капусту в борщі, пані (хто це взагалі?) забагато на себе бере.

Згодна з тим, що старе сало - це  бее(хоча мені не раз говорили протилежне)
Не згодна з обов'язковістю м'яса (пісний борщ буває дуже смачним) та квасолі. Втім, це може бути полтавською фішкою, а борщесрачі - ну то ж святе :yes: Варила різдвяний борщ  зі смаженою картоплею та сухими прикопченими грушками - ммм! В бабусиному селі варили з яблуками-кисличками, добрий. То чом би і не слива? Повністю підтримую авторку в тому, що склад заправки з салом - то щось не те, а ціна  то занадто. І взагалі, після рецепту гречки на кокосовому молоці  нормальним Клопотенка не вважаю. Але ж бюджет на шкільні обіди попиляв тільки в путь
« Останнє редагування: Жовтень 01, 2025, 19:35:53 від Солоха »

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26983
  • Karma: 21082
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2770 : Жовтень 01, 2025, 20:54:59 »
Не люблю Клопотенка, але покі він не лізе в політику най буде.
Ролик - типовий приклад різновиду блогерів-хуйогерів. Берем когось або щось відоме і обсираємо його або це, на скільки дозволяють здібності обсираючого.

Offline Omela

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 6989
  • Karma: 3900
  • Стать: Жіноча
  • Харьков
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2771 : Жовтень 01, 2025, 23:43:38 »
Гадки не маю, чи складається зараз шкільне меню за стандартами від Клопотенка, чи вже щось переграли, але моїй малій їжа в шкільній столовій подобається. Не все з'їдає, звісно, бо і дома не все їсть, але що їсть, то смачно за її словами.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13445
  • Karma: 6831
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2772 : Жовтень 02, 2025, 06:14:47 »
після рецепту гречки на кокосовому молоці  нормальним Клопотенка не вважаю
Я гречку взагалі не люблю, але якщо зараз п"ють каву з кокосовим і мигдальним молоком, то чому б кашу не робити?
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2773 : Жовтень 02, 2025, 08:08:27 »
Та гречку можна й  варенням полити, бренд не гірше всякого іншого (хоча ні, не гламурненько). Головне - щоб лізла з кожної розетки

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8501
  • Karma: 3384
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2774 : Жовтень 02, 2025, 12:48:51 »
Не люблю гречку і Клопотенка теж, але якщо вона і він комусь подобаються - смачного!
« Останнє редагування: Жовтень 02, 2025, 13:06:19 від Milena »

Offline SergJant

  • ****
  • Повідомлень: 292
  • Karma: 146
  • Стать: Чоловіча
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2775 : Жовтень 03, 2025, 15:30:59 »
Подобаються рецепти сирників і лінивих вареників від Клопотенка, жінка каже, що стало смачніше у моєму виконанні.
Тобто: рецепти Клопотенка - для куховарючих чоловіків  :blum2: :)

Offline RedCat

  • *****
  • Повідомлень: 7398
  • Karma: 13501
  • Стать: Жіноча
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2776 : Жовтень 06, 2025, 08:39:23 »
https://www.facebook.com/watch?v=4067201246943298

і прослезілся (С), а взагалі це лютий треш

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26983
  • Karma: 21082
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2777 : Жовтень 06, 2025, 09:24:18 »
На мера Києва готують.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26983
  • Karma: 21082
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2778 : Жовтень 06, 2025, 09:42:34 »
Цитувати (виділене)
- Ось вам конєц епохі бідності і брехні!
- Але це ж кравчучка!
- Правильно. Зато яка потужна!
                      (обіймаються)
Навряд чи буде щось символічніше за цей перформанс Колі Тіщєнка з його виборцем, таку щедрість ще довго оспівуватимуть бандуристи 💚

Offline RedCat

  • *****
  • Повідомлень: 7398
  • Karma: 13501
  • Стать: Жіноча
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2779 : Жовтень 13, 2025, 09:06:33 »
Цитувати (виділене)
Друзі я взагалі не розумію навіщо офіцери здають на допуск до таємної інформації, перевіряються контррозвідкою. Навіщо це все треба, якщо може приїхати журналіст з 1+1 Дмитро Комаров і показати:
 де працює командування Повітряних Сил
Розказати про програмне забезпечення з яким працюють ППО для виявлення цілей
Приїхати і показати тактику роботи МВГ (мобільних вогневих груп)
Приїхати і показати тактику застосування армійської авіації, як і де вона ховається і сідає в режимі очукування. За який час вона від команди може піднятись в повітря.
Поясніть навіщо ми 100500 інструкцій вивчаємо, сотні паперів підписуємо, дотримуємось мілліонів правил безпеки, коли один журналіст з 1+1 може просто все це перекреслити одним сюжетом???
Олександр Поргребиський

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2780 : Жовтень 18, 2025, 23:25:22 »
 Sofiya Fedyna
 

Зʼявилась інформація про закулісся вчорашньої зустрічі Трампа і Зеленського. Пише видання Axios з посиланням на два джерела.
🔹Президент Трамп повідомив Президенту України Володимиру Зеленському під час напруженої зустрічі в п’ятницю, що він не має наміру надавати далекобійні ракети Tomahawk – принаймні наразі, розповіли Axios два джерела, знайомі з деталями зустрічі. За їхніми словами, Трамп чітко дав зрозуміти, що його головний пріоритет тепер – дипломатія, і він вважає, що постачання Tomahawk’ів може зашкодити цьому процесу.
🔹Одне з джерел сказало, що зустріч «була нелегкою», інше коротко охарактеризувало її як «погану».
🔹«Ніхто не кричав, але Трамп був жорстким»
🔹«Під час зустрічі Трамп робив кілька різких заяв, і в певні моменти атмосфера ставала емоційною»
🔹Зустріч раптово завершилася через 2,5 години. «Думаю, на сьогодні досить. Подивимось, що буде наступного тижня», — сказав Трамп, маючи на увазі заплановані переговори між США та московією.
🔹Він наголосив, що поточна пропозиція США щодо дипломатичного вирішення війни – це її завершення зі “замороженими” лініями фронту, що є складним варіантом для України.
🔹Тим часом Зеленський провів відеоконференцію з європейськими лідерами одразу після зустрічі з Трампом. За словами одного з учасників, кілька лідерів були здивовані різкою зміною позиції Трампа.
Невдовзі вони почали публікувати узгоджені заяви підтримки України – явний знак того, що зустріч із Трампом не була успішною.
🔹Під час брифінгу з журналістами Зеленський підтвердив, що вони обговорювали Tomahawk’и, але зазначив, що він і Трамп вирішили не коментувати це публічно, оскільки США хочуть уникнути ескалації.
🔹Насправді, за словами джерел, Зеленський наполегливо домагався отримання Tomahawk’ів, але Трамп категорично відмовився й не проявив жодної гнучкості.
🔹Під час дзвінка із європейськими лідерами прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер запропонував працювати з США над мирним планом для України, заснованим на трампівському «20-пунктному плані» для Гази, повідомило джерело.
🔹Генеральний секретар НАТО Марк Рютте запропонував провести термінову нараду радників із національної безпеки протягом вихідних.
🔹Головним завданням Зеленського під час цього візиту, за словами його керівника Офісу, було отримати від Трампа зобов’язання щодо постачання не лише Tomahawk’ів, а й інших систем озброєння, яких потребує Україна.
Трамп таких зобов’язань не дав.


Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2781 : Жовтень 19, 2025, 21:45:21 »
З мережі

Московити пишаються своїм гербом, бо вважають себе спадкоємцями Візантії. Але насправді історія цього зображення більш давніша і пишатись тут немає чим. На фото саме давнє з виявлених зображень двоглавого орла. Хеттські "Ворота сфінкса", Аладжа-Хююк, XIV століття до н.е. І  попередником "двоглавого орла Візантії" є "двоглавий орел Хеттського царства". А «хеттський двоглавий орел" мав попередника в особі шумеро-вавілонського двоглавого орла Анзуда. Анзуд був божеством бурі,але все таки лузером, він був переможений "богом війни" Нинуртою- під час битви Нинурта розбив Анзуду голову на дві частини! Так що ідея мати герб в вигляді трупіка переможеного орла з розваленою від удару на 2 частини головою така собі


Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2782 : Листопад 09, 2025, 11:32:28 »
Оксана Забужко

ТРОХИ DIGNITY В ТЕМРЯВІ НОЧІ. А таки, що не кажіть, міняється світ! "Ялта кінчилась" (с).
Cпойлер
Нам, по ніздрі зануреним у повсякдення нашої війни (от і знову житловий будинок у Дніпрі, і є загиблі, і зруйновано колію, і пошкоджено ТЕЦ, - супостати поспішають, вся їхня надія на цю зиму, на те, що ми виявимось тим слабшим, хто "перший кліпне" і, за порадою їхніх ХРУ, завалиться на спину лапами догори...), - нам крізь це все не завжди виходить бачити #за_що_ми_воюєм у ширшій, метаісторичній перспективі. Бачити, який глибокий, революційно-перетворюючий вплив на свідомість людства має той факт, що "маленька" (за "ялтинським" укладом) країна може перемагати (і таки ж перемагає!) "велику" - міфологічно грізну (ядерну!) wannabe-супердержаву.
Насправді ж щодня, крок за кроком летить к чорту в пекло той світовий порядок, при якому орвелівські "великі дяді" з великими грішми - Сталін-Черчіль-Рузвельт (закреслено) Путін-Трамп-Сі) сидять за своєю "Великою шахівницею", а точніше, картярським столом, - і ділять між собою сфери впливу, нарізаючи ножичком по живому державні кордони меншим і слабшим - "Нравітца, нє нравітца, /Тєрпі, мая красавіца!" (ми ж усі ще пам'ятаємо, що саме з цієї путінової частушки почалась Велика війна?) І від того, що Україна не стала "терпіти", інші "малі світу цього" поступово йдуть (і йтимуть щодалі більше!) у наш слід - стежкою Революції Гідности.
Дуже показова така "мікрореволюція" відбулася в Таїланді на церемонії Міс Всесвіт, гаряче раджу глянути - рілзами звідти повняться зараз усі міжнародні ефіри. Взагалі-то конкурс краси - дійство, саме собою для учасниць принизливе, хоч як його в цивілізованому світі не маскують гарними словами, - а в наших широтах і поготів полукримінал, де багаті папіки прицінюються до свіженького м'ясця, - і ось такий таїландський "папік"-викондиректор і звернувсь до учасниць, як міг би трамп чи путін на його місці: як сутенер до своїх курвів, - напавсь мокрим рядном на Міс Мексику, що не взяла участи в рекламі його фірми, облаяв її ідіоткою (dumbhead), а коли дівчина встала і, чемно пояснивши, що не дозволить так із собою розмовляти, рушила до виходу, викликав Беркут (закреслено) заволав на охорону, щоб зачинила двері... І ось тут почалось найпрекрасніше дійство на світі - одна по одній оті сліпучі, довгоногі, по-королевистому виборні красуні, підбираючи свої гламурні сукні й мерехтючі клатчики, цілим граційним табуном посунули до виходу, на знак солідарности з Мексикою й показової демонстрації того, що й із ними так не можна, - і не зважаючи на геть уже вертухайські дядіні крики "Стаять!" (саме так звучало, і саме так я би перекладала його хамське "Stop!")
Це жваво обговорюється нині в усіх світових ефірах, І це справді цікаво знати - хто конкретно з національних учасниць склав цей "мікро-Майдан": журналісти відловили під дверми Міс Данію, яка оголосила, що це "beyond disrespectful" ("за межею неповаги") і що вона забирає своє пальто і йде геть ("Oh my God, she's leaving!" - застогнав їй услід хор переляканих голосів, аж слухати було любо)) - збунтувалася також Канада, Ірак, майже вся Латинська Америка, дуже хотілось би десь прочитати повний список (цікаво ж іще й знати, як наша там пописалася!), - проте не менш пізнавальним був би список і "анти-Майдану": бо далеко не всі вийшли за мексиканкою, близько половини (на око) учасниць лишились мовчки сидіти, "нравітца-нє нравітца", - Міс Білорусь у першому ряду ("Belarus is in a habit to pick up the wrong side", - мій улюблений за ядучістю коментар з мережі), і - що особливо цікаво й змушує остаточно повірити Снайдеру в його діагнозах "американському фашизму" - Міс США (sic!): отут тільки й зітхнеш над тим, як воно transit gloria mundi, і це ж не перший уже раз у цьому році, що США з Білоруссю голосують однаково...)))
І, завважте: вони всі говорили про dignity, ті обурені дівчата. І, хоча вони не були в більшості (на око - десь понад третина зали встала й вийшла), - їхній "майдан" переміг: в результаті зчиненого скандалу "великого дядю" відсторонили від керівництва конкурсом. (Подивіться, як він після того плаче на камеру, - так само поводитиметься й путін, коли/якщо потрапить до Гааги: це все той самий типаж, ті самі поведінкові алгоритми...) Ще торік чи позаторік таке було б неможливо.
От на таких мікрорівнях - також відстежується зміна епох, просто ми не завжди встигаємо вчасно те помічати. А варт.
Cпойлер
Як у там у Нострадамуса було:
Гряде новий, стокрот привабніший звичАй
Колишньому, московському на зміну.
Рутину зрушить Борисфенів край
Дарами й мовою гарнішими своїми.
(ІІІ, 95)
І таки ж правда, як у воду дививсь!))
(І, тільки-но скінчила писати, з'явилося світло!))
Тихої нам ночі, "борисфенці".
https://www.facebook.com/oksana.zabuzhko

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2783 : Листопад 21, 2025, 21:25:24 »
Dana Iarova
 ·
Відкритий лист Президенту
Шановний пане Президенте!
Я за вас не голосувала — і сьогодні точно знаю: тоді я просто зберегла власну совість.
Але я мовчала. Бо 73% країни мали право на свій вибір.
Право, за яке ми всі заплатили надто високу ціну.
Як людина, для якої війна почалася у 2014 році, я з люттю слухала ваші казочки про те, що потрібно «просто перестати стріляти» і «подивитися в очі один одному». Поки ви малювали собі образ «миротворця», ви методично роззброювали країну.
Ви скорочували армію.
Згортали ракетні програми.
Будували під себе вертикаль силовиків — аж до останнього гвинтика.
А потім говорили людям іти «на шашлики».
Ви відкривали пункти пропуску за тижні до вторгнення, розміновували під’їзди до кордону.
Ви брехали людям.
А люди вірили — бо Президент не має права брехати перед війною.
І тисячі з тих «шашликів» не повернулися ніколи.
Могили на Київщині, Чернігівщині, Сумщині, Херсонщині, Харківщини  — це цінник вашої брехні.
Це — на вашій совісті.
Якщо там ще залишилося хоч трохи місця для совісті.
Тепер ви розповідаєте нам про «вибір між гідністю і основним партнером».
Серйозно?
Де була ваша гідність тоді, коли ми стояли на Майдані, а ви в цей час виступали в Москві й висміювали Україну перед тими, хто сьогодні нас убиває?
Ви погрожуєте нам «втратою партнера», але саме під вашим керівництвом країна опинилася в міжнародному корупційному скандалі з американськими грошима, маркованими американськими банками, які ще й полетіли в Москву.
Це не народ тягав мільйони в схемах Міндіча.
Це ваша вертикаль. Ваші кадри. Ваші «свої люди».
Ви пропонуєте народу «погоджуватись на 28 пунктів», які ваш переговорник Умеров зранку нібито «не бачив».
А ввечері вони вже перетворилися на ультиматум.
Ви лякаєте нас «найважчою зимою», але перекладаєте відповідальність за рішення, які монополізували самі. Ви знищили незалежність законодавчої, виконавчої та судової влади.
Під себе забрали силовиків.
Під себе забрали медіа.
Не підпорядкували тільки НАБУ — і то лише тому, що вас зупинили іноземні партнери та страх навіть перед картонним Майданом.
І тепер, коли ваша система сиплеться, ви намагаєтесь перекласти все на народ.
На тих самих людей, яких ви обманювали, залякували, змушували мовчати — і яких ви вбили своєю брехнею.
Знаєте що, пане Президенте?
Можливо, вам час піти. І чим швидше — тим більше шансів у країни. А ми без вас якось впораємося.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23837
  • Karma: 9637
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2784 : Листопад 21, 2025, 22:20:19 »
При всіх гріхах Зєлі, більшість українського народу вже не готові до спротиву. Вони не проти, щоб хтось інший воював, але не вони і не їх близькі. І Зєля дасть їм таку можливість.
Тю, ля, а шо?

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2785 : Вчора в 04:28:01 »
УСЕ, ЩО ВИ ХОТІЛИ ЗНАТИ ПРО "МИРНИЙ ПЛАН ТРАМПА", АЛЕ СОРОМИЛИСЯ ЗАПИТАТИ
Масове обурення пропозиціями, які в нас назвали "американсько-російським планом капітуляції"? То пару нагадувань:
▪️ А де зараз усі ті виродки, які верещали про "зрадницькі" Мінські домовленості? Знайдіть мені в тих домовленостях Порошенка хоч одне таке ж порушення суверенітету, приниження чи купу пасток, як зараз. Та ще й були вони на обмежений термін - три роки. "Нє нада варашить прошлоє"? Ні, доки висновків не зроблено й не прозвучать визнання, всі дикі помилки і зради zе-періоду ґарантовано будуть повторені. Тільки після ще і ще численніших жертв та втрат.
▪️ Кажете, що це угода російсько-американська, яку нам нав'язують в ультимативному порядку. Чомусь до приходу Zеленського ніхто нам нічого не нав'язував. Але йдеться навіть і не про це. Ця угода вже на старті тристороння!!! І це меґа-скандал. Умеров таки вів переговори у США і мав повноваження від Zеленського. Це вже повідомили всі західні видання. І всі ті пункти, які так зараз гучно критикуються, були підтримані Zе спершу заочно через Умерова, а потім у розмові з посланцями Трампа в Києві. Zе не смів їм перечити, бо вони були обізнані з позицію урквлади на переговорах, які з Віткоффом вів у Флориді Умеров.
▪️ Єдине застереження, яке виникло в укрсторони, — це пункт про повний авдит усієї допомоги Україні; натомість, посланець Zеленського наполягав на цілковитій амністії за всі злочини і зловживання!!! Це теж уже підтвердили західні видання.
▪️ Витік інформації настільки об'ємний та емоційний, що це може бути лише рішенням Білого Дому, коли Zе через третіх осіб став збурювати українців та европейців, що це примус до капітуляції. Сам Zе спершу, знаючи, що його підтримка в США зафіксована, уникав коментарів. Але почав провокувати незгоду й обурення від лідерів Европи (дрібна гидотна сутність совкового гебешного провокатора). Далі вже Трамп вибухнув гнівом та ультиматумами.
▪️ Дана американсько-рашистсько-zеленська угода розроблена за наслідками консультацій Віткоффа з Дмітрієвим (невідомо, ким уповноважений) та Умеровим (уповноважений Zеленським), була оформлена в групі під очільництвом віце-президента Венса, держсекретаря Рубіо, самого Віткоффа та зятя Трампа Кушнера. Спершу вона була передана, як пропозиція в неостаточному варіанті. Наступного тижня її мали обговорити: з Трампом Zеленський і невизначеним складом з москвою. Після дій Банкової та контактів Zейла з лідерами Европи Трамп остаточно збісився і вже вимагає безумовного погодження в мізерні терміни, грозячись забороною на продаж американської зброї Україні та передачу розвідданих.
▪️ Проклята Богом і людьми раша вкотре зіграла із Zеленським їхню гру на фортеп'яно в чотири руки (закреслено) у два .... Звично пуйла представлено як взірець договороздатности, хоча кремлядь угодою незадоволена, а Zейло має постати противником миру в будь-яких формах. москва свого в очах США досягнула.
=====
На останок. Чи все це, що було в такий спосіб підготовано й запропоновано, може бути корисно для України? Звісно, що це жахливо і для нас, і для цивілізованого світу. Й одним з доказів цього стала заява напередодні від Кіта Келлоґа, справжнього друга України. Він якраз у той час, коли велися всі ці переговори з представникам московії та Zеленського, заявив, що його пропозицій і принципів не сприйнято, тому він має покинути посаду спецпредставника.
У нас якось це коментували як його незгоду з позицією влади США. А України? Він ще був на посаді, а всі ці єрмаки та умерови вже його повністю іґнорували й працювали виключно через прорашистськи налаштованого Віткоффа.
І живіть тепер з цим...
(с) Тарас Чорновіл

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2786 : Вчора в 20:34:25 »
Лонгрид, але цікаво

Ольга Колесниченко

Коли сьогодні я відкрила звернення президента щодо «28 пунктів», які йому передала американська сторона, я зловила себе на відчутті, знайомому ще з 2021 року. Саме тоді я вперше дуже уважно почала слухати кожне його слово.
У 2018 році я пройшла свій перший базовий курс профайлінгу в Школа Профайлинга Одеській школі профайлера. Потім Сергій і Лариса приїжджали до Ізмаїла, і я вдруге проходила курс уже глибше. А в кінці 2021 року — під час карантину — я пройшла третій, розширений курс онлайн. У той самий час я почала навчатися на медіатора, працюючи з техніками мовної поведінки, конфліктної динаміки і психології впливу.
Тому коли я слухала звернення Зеленського в той період, я раптом почала бачити в його промовах не просто політичні меседжі, а структуру впливу — чітку, дуже продуману, з використанням прийомів профайлінгу, де слово не інформує, а формує реакцію. Я тоді ж сказала своїм друзям фразу, яку пам’ятаю досі:
«Хтось у команді Зеленського дуже захоплюється профайлінгом. Бо це вже не просто комунікація — це технологія».
І справді: в його промовах часто використовували психологічні «ворота» — ці мікросекунди, через які людина перестає чинити опір і починає приймати те, що зазвичай не прийняла б. Це форма маніпуляції, яка працює не через силу аргументу, а через силу емоційного стану, в який тебе вводять.
Саме з цим відчуттям я сьогодні читала його нову промову про «28 пунктів».
Чесно кажучи, слухати я її не можу.
Тому я читаю. І розкладаю текст як профайлер.
Тому що мені хочеться показати — наскільки нами зараз маніпулюють.
І як саме в цій промові президент намагається зняти відповідальність із себе — і перекласти її на нас.
Тож розглянемо по пунктах.
1. Загальна мета звернення
Це не інформування.
Це — психологічна підготовка суспільства до важкого рішення, яке ще не озвучене, але вже укладене в рамку «неминучості».
Cпойлер
Уся структура промови спрямована не на те, щоб щось пояснити, а на те, щоб:
 • зняти відповідальність із влади,
 • перекласти її на «обставини»,
 • ввести людей у стан розгубленості, де будь-яке рішення влади видається єдино можливим.
Це класика кризової політичної психології.
2. Ключова маніпуляція №1: ДИЛЕМА БЕЗ ВИБОРУ
Його формулювання:
«Або втрата гідності, або ризик втрати ключового партнера. Або складні 28 пунктів, або важка зима»
Це називається MANUFACTURED DILEMMA — штучна дилема.
Cпойлер
Психологічний прийом, коли людині нав’язують два варіанти, обидва погані, але…
справжнього третього варіанту не дають.
В реальності завжди є більше можливостей. Але подача така, ніби вибір вже зроблено — між поразкою і ще більшою поразкою.
Чому це маніпуляція?
 • Людину ставлять у позицію «меншого зла».
 • Коли суспільство вже втомлене, воно погоджується на варіант, який здається «менш болючим».
 • Таким чином важке рішення влади стає психологічно «легше проковтнути».
Це технологія, якою користуються перед непопулярними рішеннями.
 3. Ключова маніпуляція №2: ПЕРЕКЛАД ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ НА ЗОВНІШНІ СИЛИ
Він каже:
 • «Найважчий момент нашої історії»
 • «Тиск на Україну один із найважчих»
 • «Можемо втратити ключового партнера»
Це — техніка externalization:
створення образу «зовнішньої сили», яка змушує робити вибір.
Що це дає?
 • Влада виглядає не ініціатором рішення, а жертвою обставин.
 • Будь-яке рішення потім можна подати як «нас змусили».
 • Знімається відповідальність з конкретних осіб (президента, ОП, МЗС).
Психологічно це працює так:
коли відповідальність розмита — протест слабшає.
 4. Маніпуляція №3: ЕМОЦІЙНА ЕСКАЛАЦІЯ ПЕРЕД КЛЮЧОВИМ МЕСЕДЖЕМ
Cпойлер
У зверненні використано комбінацію:
 • страх втрати партнера (Вашингтон),
 • страх важкої зими,
 • страх втрати гідності,
 • страх втрати майбутнього.
Це техніка emotional overload — емоційне перевантаження.
Коли людину завалюють кількома страхами одразу, вона втрачає здатність мислити критично.
Психіка входить у режим шукати порятунок, а не аналізувати суть.
Після цього емоційного «накручування» подається ключовий меседж — прийняття важкого рішення.
Це класичний «foot-in-the-door», коли людина погоджується на те, що в іншій ситуації ніколи б не прийняла.
 5. Маніпуляція №4: СТВОРЕННЯ ОБРАЗУ «НЕМИНУЧОСТІ»
Cпойлер
Фрази типу:
 • «один із найважчих моментів»
 • «ми стоїмо перед складним вибором»
 • «треба прийняти рішення»
використовують техніку inevitability framing — рамка неминучості.
Сенс:
«Це станеться в будь-якому разі.
Тому ваше завдання — не сперечатися, а прийняти».
У такій рамці люди перестають шукати альтернативи, бо вірять, що їх не існує.
6. Маніпуляція №5: АПЕЛЯЦІЯ ДО ГІДНОСТІ ЯК ЗАМІНА ЗМІСТУ
Він каже:
 • «втрата гідності»
 • «життя без свободи й справедливості»
Гідність — дуже сильний психологічний тригер для українського суспільства після Революції Гідності.
З психології це називається шлях заміщення:
Cпойлер
коли складний раціональний зміст (28 пунктів, умови США/Трампа, реальні поступки) заміщується емоційною категорією, яку ніхто не може заперечити.
Замість того, щоб говорити прямо:
«знаходиться план, який містить поступки Росії»,
використовується абстракція:
«щоб не втратити гідність».
Переходить увага з конкретики → на емоційний символ.
Це робиться, щоб уникнути реакції суспільства на реальні деталі.
7. Маніпуляція №6: КОЛЕКТИВНА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ
Cпойлер
Фраза:
«Україна стоїть перед вибором»
“Україна” — це узагальнення.
Не влада.
Не ОП.
Не президент.
А «ми всі».
Це техніка collective diffusion of responsibility:
розмивання відповідальності на всіх, щоб ніхто не міг сказати:
«Це їхнє рішення, не наше».
Після цього легше подати будь-яку угоду як «наш спільний вибір».
 8. Маніпуляція №7: ЗМІНА ПОВІСТКИ – ВІД ВІЙНИ ДО ПСЕВДОМОРАЛІСТИКИ
Cпойлер
Уся промова спрямована на те, щоб перевести дискусію:
НЕ → «що таке ці 28 пунктів?»
НЕ → «чи є там поступки Москві?»
НЕ → «чи безпечно це для держави?»
А в площину:
 • «ми мусимо прийняти складне рішення»,
 • «гідність»,
 • «партнерство»,
 • «зима»,
 • «вибір між поганим і гіршим».
Це deviation strategy — стратегія відвернення уваги.
Коли замість суті подають емоційні обгортки.
 9. Психологічний портрет автора звернення
У цьому зверненні видно:
 • високу тривожність
 • страх втратити контроль
 • орієнтацію на зовнішню оцінку
 • спробу зменшити відповідальність за наслідки
 • прагнення перекласти провину на процес, а не на рішення
Це поведінка людини, яка опинилась між двома силами:
внутрішнім суспільним тиском і зовнішнім тиском партнерів.
І вона вибирає комунікаційну тактику, в якій головне — не сказати зайвого, не викликати бунту й водночас закласти фундамент для майбутнього непопулярного кроку.
10. Ключова маніпуляція №8: САМООБІЛЕННЯ ТА ГЕРОЇЗАЦІЯ
Це технологія, коли політик переводить увагу з реальних запитань на власну моральність.
У кризові моменти вона використовується для заміни конкретики сакральністю, а відповідальності — «високою місією».
У зверненні Зеленського вона проявилась у кількаетапній схемі.
1. Апеляція до присяги = сакралізація власної позиції
«Свою відповідь я дав ще 20 травня 2019 року…»
«Для мене це не формальність. Це присяга.»
Це спосіб підняти власну позицію до рівня морального обов’язку, який не можна ставити під сумнів.
Так критика автоматично перетворюється на «атаку на святе».
2. Створення образу особистої бездоганності
«Щодня я залишаюся вірним кожному слову.»
«Я ніколи її не зраджу.»
Це — самообілення, яке замінює реальні відповіді на питання:
 • Які саме пункти плану неприйнятні?
 • Які позиції Україна відстоює?
 • Які ризики стоять у цих «28 пунктах»?
Моральна ідеалізація підмінює аналіз змісту.
3. Героїзація через обіцянку «боротьби»
«Я буду боротися…»
«Я буду переконувати…»
«Я буду пропонувати альтернативи…»
Це створення образу активного героя, який протистоїть тиску, хоча реальних аргументів чи альтернатив у промові не подано.
Так формується емоційне відчуття, що «з нами борються», навіть якщо ми не знаємо — за що саме.
4. Заміна конкретики емоційною драмою
Це центральна функція технології:
 • замість аналізу — «присяга»;
 • замість позиції — «вірність»;
 • замість стратегії — «боротьба»;
 • замість відповідальності — «моральна місія».
Героїзація створює ілюзію правильності.
Самообілення — ілюзію чистоти.
Разом вони знімають потребу ставити незручні запитання.
 11. Підсумок: головні маніпуляції промови
1. Штучна дилема
(«або втрата гідності, або втрата партнера»).
 2. Винесення відповідальності назовні
(«на нас тиснуть»).
 3. Емоційне перевантаження
(страх, дефіцит, «важка зима»).
 4. Рамка “неминучості”
(«ми змушені прийняти рішення»).
 5. Абстракції замість конкретики
(«гідність» замість «умов плану»).
 6. Колективізація відповідальності
(«Україна має вирішити»).
 7. Відвернення уваги
(немає жодного слова про зміст 28 пунктів).
Доповнення:
Фраза:
Українці, у житті кожної нації настає момент, коли всім потрібно говорити чесно, спокійно, без чуток, без пліток, без зайвого.
(Прийом створення «особливої атмосфери правди» — люди несвідомо знижують критику.)

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26983
  • Karma: 21082
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2787 : Вчора в 21:30:07 »
Коротше і зрозуміліше:
Зєля піздіт бо зєля мразота.
 :girl_dance:

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8501
  • Karma: 3384
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2788 : Сьогодні в 00:26:17 »
і на другий президентський строк дуже кортить.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 11128
  • Karma: 6753
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Нотатки про насущне
« Reply #2789 : Сьогодні в 05:49:25 »
Коротше і зрозуміліше:
Зєля піздіт бо зєля мразота.
 :girl_dance:
На зелю працюють недешеві спеціалісти. Ще маасковськи чи вже хтось дорожчий?

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.