Михаил Вейсберг
13h
·
НЕНАДРУКОВАНА БЕСІДА З АНДРІЄМ КОБОЛЕВИМ. У 2016 році в рамках одного проекту про уряд технократів, я прийшов по інтерв'ю до Андрія Коболева в Нафтогаз. Проект з ряду причин не відбувся, а записи розмови лишилися. Андрій багато тоді розмірковував про природу корупціЇ та хвороби держпідприємств, сформулював ланцюжок "некомпетентність - імітація - недовіра", розказав чому вони ще у 2015 році перейшли на "Prozorro" та доречно згадав анекдот про такого вже взірцевого нареченого, що всі питають: «А чи не дурачок він у вас?». Про різницю між просто госпідприємством і приватним акіонерним товариством, яке належіть державі ми тоді не розмовляли, не було потреби. У 2016 році Нафтогаз вперше за багато років показав прибуток (26,5 млрд грн). Нижче - дещо скорочені записи тієї бесіди, раптом комусь буде цікаво згадати атмосферу тих років
- Коррупция успела породить три существенных эффекта внутри любой компании, принадлежащей государству. Можно нарисовать пирамидку проблем госкомпании и написать, что вверху этой пирамидки коррупция. Чуть ниже находится база коррупции – это ложь. Но это не все. Если предположить, что завтра мы возьмем такое предприятие, которое было коррумпировано 25 лет - или даже госсектор в целом - и вдруг там все люди станут честными, то это еще ситуацию не поменяет. Потому что коррупция успела породить эффект некомпетентности, эффект имитации и эффект взаимного недоверия. И мы имеем госпредприятие, где нет коррупции, но остается масса некомпетентных людей, масса имитаторов деятельности и все они друг другу не доверяют. Не все некомпетентны, бывают и компетентные имитаторы, но это не снимает общую проблему.
Одной из конкретных management implications (последствий для управления) всего этого болезненного процесса является «негативный отбор». Это такой эффект, когда
адекватные и не коррумпированные люди, хорошие специалисты отказываются рассмотреть предложение о трудоустройстве в «Нафтогаз» или другие госпредприятия, потому что не хотят работать в кругу некомпетентных, в кругу имитаторов и в кругу недоверия. А это еще больше усиливает нашу болезнь. Мы убираем коррупционеров, но на их место соглашаются прийти довольно слабые люди и ситуация на предприятии не улучшается.
Мы начали поднимать зарплаты людям, и была масса людей среднего звена, которые говорили, что не хотят более высокие зарплаты. Я не мог понять почему. Ну,
руководители-коррупционеры зарабатывают по-другому, для них уровень зарплаты не важен — это я еще могу понять. А вам почему? Оказывается, они догадались, что когда я подниму зарплаты, появятся желающие на их места, придут более компетентные спецы, а их уволят, что, собственно говоря, сейчас и происходит.
На «Prozorro» мы начали переходить после странного тендера в «Укргаздобыче». Весной 2015 года старый менеджмент этой компании решил купить крайне нужное и
полезное оборудование для колтюбинга – это современное оборудование с гибкими непрерывными трубами для работы внутри скважин. Купили они его, если я правильно
помню, примерно за 6 млн долл. Тендер прошел в пятницу поздно вечером, на тендере было два участника. Условия были прописаны таким образом, что никто из других поставщиков и не мог бы податься, и не успел бы при всем желании. И, по нашей оценке, цена закупки была завышена вдвое. Тогда было принято два решения: уволить старый менеджмент, что и произошло. А новому менеджменту была поставлена задача переходить на «Prozorro». К слову, через год мы купили аналогичное оборудование, только новое и более комплектное по цене как раз в два раза ниже.
Когда в 2016 году «Prozorro» стало обязательным для использования, и мы начали переводить на эту систему «Укртрансгаз», у нас тут же возник большой конфликт, даже на уровне правительства. Все понимают: если «Трансгаз» правильно перевести на «Prozorro» и заставить, чтобы на каждом тендере было не два, а как минимум четыре участника, да еще и правильно готовить тендеры, то финансово все изменится очень заметно. Началось сильное давление со стороны отдельных представителей правительства, которые говорили, что переводить «Трансгаз» на «Prozorro» нельзя, надо возвращать все как было, покупать напрямую у украинских производителей. А мы тогда как раз отменили результаты сомнительных тендеров Сумского НПЗ на 4,5 млрд грн, их представители пикетировали офис «Нафтогаза». Призывы в таком контексте «защитить отечественного производителя» расшифровываются в моем восприятии мира (сложившемся за последние три года) как «давайте продолжим заниматься коррупцией».
Есть старый анекдот, когда заходят сваты в хату и говорят: «У вас невеста, у нас жених. Он не пьет, не курит, с девками не водится». Старая бабка с печи высовывается и кричит: «А не дурачок ли он у вас?». Это конкретная история про нас. Мы это часто слышим, когда пытаемся на законодательном уровне что-то решить. «А не дурачки ли вы? Мы тут нормально сидим в парламенте, lave зарабатываем, в Монако летаем — и тут вдруг приходит какой-то пионер и говорит, что все неправильно. Он что дурак? У нас же все хорошо! Ну, да, кое-кого из нас иногда в тюрьму тасуют, за границу не пускают, из винтовок стреляют, но в целом мы своей жизнью довольны». И когда ты приходишь к ним и говоришь, ребята, давайте сделаем все цивилизованно, откажитесь от коррупционных дел, то у этих людей первый вопрос: «А зачем? Может, лучше оставить все как есть?». Второй их вопрос тоже очень важен: «А все остальные сделают так же?». Ну, потому что по их логике если я сделаю, а другие нет, то получается, что они умные, а я тоже дурачок.
Есть люди в парламенте, которые искренне, я ощущаю это и вижу, хотят делать реформы, делать что-то хорошее. Это люди, которые реально пришли, чтобы заниматься позитивными вещами. Их не большинство, но они есть. И их поддержка очень важна.
Мы начали сложную реформу корпоративного управления «Нафтогаза» и видим, что у нас огромное количество оппонентов. Независимый набсовет создали, но полномочий ему власти так и не дали. Отставка привлеченных в Набсовет иностранцев – закономерный итог. Наши оппоненты понимают, что если эта реформа будет успешна, то завтра по этому пути пойдут все госкомпании, и они станут защищенными, как минимум, от политического вмешательства. Как только нельзя будет политически влиять на госпредприятия, мы устраним очень болезненный элемент из жизни нашего общества.
Наше политическое устройство породило заколдованный круг. Вот есть человек с деньгами. Он идет к избирателям и подкупает их — или гречкой, или напрямую деньгами – и избирается в парламент. Если фракция в парламенте достаточно большая, то можно прийти к правительству и получить в обмен на голосование управление госкомпанией. Получаешь госкомпанию, выводишь из нее бюджетные деньги и снова идешь на выборы. Деньги - гречка — голоса — парламент — правительство – еще госкомпания – новые деньги. И поэтому кругу мы вращаемся уже долго.
Заберите у политиков возможность «внедряться» в госкомпании – и мы получим кардинально другое качество нашей политики. Я поясню - многие люди находятся в
парламенте, потому что для них это инвестиция. Они конвертируют свое голосование и свое пребывание там во влияние на какие-то госактивы, госкомпании, иногда какие-то госорганы. Потом конвертируют все это в деньги — и снова заходят в парламент. Если обогащаться за счет госкомпаний станет невозможно, то из Верховной Рады уйдут все «профессионалы», которые компетентны в том, как воровать, но не компетентны в том, как писать законы. А следом, я надеюсь, там появятся люди, которые либо сразу будут умные, либо дорастут, научатся быть умными и будут грамотно управлять страной.
Я считаю, что привлечение независимых технократов в правительство было очень полезным. Были доказаны некоторые гипотезы, которые все понимали умом, но очень боялись делать. Например, Айварас Абромавичус сократил огромное количество регуляторных служб в Министерстве экономики. Я помню, как бегали по коридорам
депутаты и политики и кричали, что «завтра мы все умрем», потому что Министерство экономики перестало регулировать какую-то разрешительную систему. Никто не умер, более того, есть позитивный эффект. И есть много других позитивных примеров. Именно технократическое правительство — это то правительство, которое нужно Украине. Если бы этого эксперимента с технократами в Кабмине не было, то Украина как страна не выжила бы. Когда спасаешь экономику, буквально спасаешь страну, а шансов на спасение, по оценкам многих сторонних наблюдателей, было мало, то странно говорить – хорошо получилось или плохо. С такой точки зрения, я считаю, что правительство было очень успешным. Не все там было идеально, было много проблем, но если мы вспомним какое влияние имела коррупция на Украину все 25 лет, то ожидать, что придут какие-то люди и произойдет чудо — это неправильно. Технократы сделали ряд шагов, которые сняли кризис и создали базу для дальнейшего развития.
Главная ошибка министров технократического правительства — что иногда рубили хвост кусками. Этого нельзя было делать, хотя всегда были аргументы, почему нужно именно пошагово, постепенно. Сейчас уже понятно. По каждому вопросу надо было делать сразу, решать вопрос одномоментно и жестко — и было бы больше эффекта.
Я, например, пожалел о каждом случае, когда сохранял должность человеку, который вроде как нормальный, хотя к нему есть вопросы, но лучше же его нет… Я пожалел о
каждом человеке, с которым так поступил. Кажется, Гавел говорил, что лучше пять лет ошибок, но с новыми людьми. Ошибки у новичков проходят, а коррупция у старых людей не проходит. Если у человека в базе заложены неправильные ценности, ничего его не спасет.
Вы спрашиваете – что можно посоветовать новичку-технократу в правительстве, если вдруг снова такой появится. Для начала я бы его спросил: не дурачок ли он? (смеется). А советы все стандартные: менять неправильных людей на правильных людей, рубить хвост целиком, а не по кускам и не изобретать в экономике велосипед, просто брать нормальный велосипед и заново учиться ездить. Если есть велосипед с круглыми колесами, который ездит в Европе, то кто бы ни убеждал, что нам нужен велосипед с треугольными колесами или с какими-то иными, нельзя его слушать. Дай бог еще с круглыми колесами кататься научиться.
