MH17.

[Garfield]

Не говоря уже о т.н. натурных испытаниях. Максимум они полунатурные, а в тех условиях, что их проводили, их даже таковыми назвать сложно...

Это о том подрыве БЧ на деревянной конструкции рядом с отпиленным носом старого ИЛ-а? Так там вообще полная лажа. Скорость ракеты в момент подрыва по-видимому все ещё заметно выше относительной скорости разлета поражащих элементов. Именно из-за этого и получается конус из этих элементов в неподвижной системе координат. В том Икс-перименте Алмаз-Антея (не постеснялись же видео выложить!) разлет почти сферический.

[dimoto]

Слишком много усилий и времени форум  тратит чтобы обьяснить типичное русское распиздяйство

Каких усилий? Тут время убивается, непринужденно. И чем интереснее (а это требует всяких версий) тем лучше.

Cпойлер

Или я не туда пишу?

непринуждённо только геморрой зарабатывается 

[Mike123]

Если рашисты готовились сбить какой-то гражданский самолёт то они бы готовились к информационной бомбе - растыканные везде журналисты и репортёры с подготовленными текстами и реакцией.

О5 25 . Если планируется сбить самолет со своими гражданами, то об этом никто не должен знать в начале и не догадываться впоследствии. Почему в вашем представлении полстраны должно было в этом участвовать - мне решительно не понятно.

[Mike123]

Смартфоны - зло .

[veazel]

Меня как офицера ПВО и инженера, кое-что для ПВО разрабатывавшего, удивляет заявление о "почти прямолинейной траектории" ракеты. Все ПВОшные ракеты всегда (за исключением клинических случаев постановки активных помех, когда невозможно определить дальность) целятся в т.н. упрежденную точку, сиречь оцененную исходя из текущих координат и скорости цели. О каких прямолинейных траекториях тут может идти речь совсем непонятки.
Не говоря уже о т.н. натурных испытаниях. Максимум они полунатурные, а в тех условиях, что их проводили, их даже таковыми назвать сложно...

Меня тоже, и как немножечко офицера ПВО (хоть и запаса), и как инженера.  Я помню как на военке нам доставило какое-то  развлечениe изучение алгоритма погони ракеты за целью с веселым названием "собачья кривая."  Не думаю что принцип с тех пор изменился.  Траектория теоретически может быть "почти прямолинейной" только если ракета выпущена точно по оси движения цели (навстречу или вдогонку) --  в реальности случай совершенно невообразимый.  Эксперты кот. предполагается быть "серьезными" и заявляющие о линейности траектории ракеты сознательно несут, пардон, зловредную чушь. И не могут об этом не знать.

[Кіндрат Калистратович]

Траектория теоретически может быть "почти прямолинейной" только если ракета выпущена точно по оси движения цели (навстречу или вдогонку) --  в реальности случай совершенно невообразимый.

Или так подобрать изменение скорости цели (замедление) что бы компенсировать упреждение. Что ещё менее вероятно

[Listev]

Организация целенаправленного уничтожения гражданского самолёта требует привлечения гораздо большего числа информированных участников.

Организация целенаправленного уничтожения гражданского самолёта требует расчета бука и несколько уровней его командиров. Человек десять достаточно. Все остальные уверены, что бук тащат для сбития украинских военных самолетов.

Ну в этой ситуации все слишком открыто и безалаберно происходило,  чтоб для теории заговора. Согласен,  для  непосредственного тайного уничтожения лайнера достаточно десятка человек-экипажа и нескольких кураторов.Но обеспечивают это дело десятки и сотни "спецов" из "хитрых" служб.
 Но здесь ... Цирк, причем любительский...
 Одна только перевозка этого "Бука" из Курска чего стоит-открыто, на трейлере в составе колонны, днем, с множеством остановок и фотосессий. Видео с этого марша по территории РФ достаточно. И отправляя "Бук" на задание (секретное) в Донбасс , даже брезентом поленились замаскировать и номера подтереть, да и по Луганской и Донецкой области его везли как на выставку,днем, через города(даже в густонаселенном Донбассе, можно было найти маршрут понезаметней). Да и эвакуировали его, уже после начавшегося шухера, в спешке,днем и не скрываяясь..
Такое ощущение, что специально не скрывали.Не думаю, что в ФСБ такие кретины, чтоб "светиться" так явно(если заранее задумали теракт).
А почему не скрывали?
Просто воспринимали этот "Бук" как обычную технику, поставляемую сепарам для выполнения задач. В июле, как раз началось массовое перемещение "военторга" через границу и россияне уже тогда не особо заморачивались секретностью. Главное-незаметно ночью перекинуть через границу ("Бук" так и перешел, ночью до Краснодона, а потом отстаивался до утра), а там техника сразу превращается в"отбитую у ВСУ". И возили технику всю по дорогам Донбасса, открыто, не прячась. "Бук" не исключение. К тому моменту видя реакцию(точнее ее отсутствие) мирового сообщества на появление у сепаров систем "Стрела-10" и "Оса", из которых они"валили" украинские самолеты, решили подтянуть ,что-то более тяжелое. Тем более ,что и прикрытие для этого дела, с захваченным у ЗСУ неисправным "Буком" было.
И сбили "Боинг" по банальной косорукости и несогласованности действий россиян с сепарами. И приняли ли его за Ан-26, или просто пальнули в то, что первое появилось на радаре-это вторично. Дальнейшие панические и нелогичные действия по "замыливанию" этой ситуации, идиотские версии выдвигаемые официалами из РФ, только подтверждают, что это был не спланированный теракт, а банальная случайность.
Хотя и при этом, убийцы остаются убийцами...

[AlexUA]

О5 25 . Если планируется сбить самолет со своими гражданами, то об этом никто не должен знать в начале и не догадываться в последствии. Почему в вашем представлении полстраны должно было в этом участвовать - мне решительно не понятно.

Это на самом деле фигня...  Теория о том что хотели сбить свой дабы вторгнутся, разбивается на голом месте - вот сбили русский лайнер и что? Даже к маленькой Грузии готовились долго и упорно... А тут такая импровизация...

[В.И.Лемминг]

Это ты хорошо сюда зашел. Рады видеть в нашем клубе.

[Poodle]

Не говоря уже о т.н. натурных испытаниях. Максимум они полунатурные, а в тех условиях, что их проводили, их даже таковыми назвать сложно...

Это о том подрыве БЧ на деревянной конструкции рядом с отпиленным носом старого ИЛ-а? Так там вообще полная лажа. Скорость ракеты в момент подрыва по-видимому все ещё заметно выше относительной скорости разлета поражащих элементов. Именно из-за этого и получается конус из этих элементов в неподвижной системе координат. В том Икс-перименте Алмаз-Антея (не постеснялись же видео выложить!) разлет почти сферический.

БЧ устроена так, что разлет элементов происходит в форме некоей фигуры, образованной пересечением двух конусов, соосных ракете.

[Poodle]

Меня тоже, и как немножечко офицера ПВО (хоть и запаса), и как инженера.  Я помню как на военке нам доставило какое-то  развлечении изучение алгоритма погони ракеты за целью с веселым названием "собачья кривая."  Не думаю что принцип с тех пор изменился.  Траектория теоретически может быть "почти прямолинейной" только если ракета выпущена точно по оси движения цели (навстречу или вдогонку) --  в реальности случай совершенно невообразимый.  Эксперты кот. предполагается быть "серьезными" и заявляющие о линейности траектории ракеты сознательно несут, пардон, зловредную чушь. И не могут об этом не знать.

Ну так эта траектория оптимальна для снижения угловых ускорений ракеты.

[Сергій SV]

Да та ракета сильно маневрировать не может, начнем с того, что она банально тяжелая и скорость у нее почти 3М.

Так что там или почти прямолинейно, или не попали. Окно для пуска очень узкое, в рамках которого ракета может откорректировать немного траекторию. Это ж не пзрк, и не ракета ВВ инфракрасного или радио наведения - там одна БЧ 70 кг весит, это кроме рулей, корпуса и двигателя. Спирали она рисовать в небе не может, как и крутые повороты... 

[veazel]

Ну да, эта задача о кривой погони поставлена Леонардо да Винчи и решена Бугером в 1732 году.  А тут вдруг "экспертов" повылезало   

Да та ракета сильно маневрировать не может, начнем с того, что она банально тяжелая и скорость у нее почти 3М.

Так что там или почти прямолинейно, или не попали. Окно для пуска очень узкое, в рамках которого ракета может откорректировать немного траекторию. Это ж не пзрк, и не ракета ВВ инфракрасного или радио наведения - там одна БЧ 70 кг весит, это кроме рулей, корпуса и двигателя. Спирали она рисовать в небе не может, как и крутые повороты... 

Ты, должно быть, шутишь.

[Poodle]

Ну да, эта задача о кривой погони поставлена Леонардо да Винчи и решена Бугером в 1732 году.  А тут вдруг "экспертов" повылезало   

Задолго до леонардов с бугерами задача была решена семейством собачьих. Именно по такой траектории гончие преследуют зайцев.
 

[Сергій SV]

Меня как офицера ПВО и инженера, кое-что для ПВО разрабатывавшего, удивляет заявление о "почти прямолинейной траектории" ракеты. Все ПВОшные ракеты всегда (за исключением клинических случаев постановки активных помех, когда невозможно определить дальность) целятся в т.н. упрежденную точку, сиречь оцененную исходя из текущих координат и скорости цели. О каких прямолинейных траекториях тут может идти речь совсем непонятки.
Не говоря уже о т.н. натурных испытаниях. Максимум они полунатурные, а в тех условиях, что их проводили, их даже таковыми назвать сложно...

Меня тоже, и как немножечко офицера ПВО (хоть и запаса), и как инженера.  Я помню как на военке нам доставило какое-то    Не думаю что принцип с тех пор изменился.  Траектория теоретически может быть "почти прямолинейной" только если ракета выпущена точно по оси движения цели (навстречу или вдогонку) --  в реальности случай совершенно невообразимый.  Эксперты кот. предполагается быть "серьезными" и заявляющие о линейности траектории ракеты сознательно несут, пардон, зловредную чушь. И не могут об этом не знать.развлечениe изучение алгоритма погони ракеты за целью с веселым названием "собачья кривая."

Это все просто о том, что лучший алгоритм - в каждый момент времени двигаться прямо на цель. Лучший тогда, когда движение цели непредсказуемо. При правильном упреждении предсказуемой "собачья кривая" и будет ПОЧТИ прямая линия, да и переходить от совсем прямой к собачьей нет смысл сразу... И искривляться собачья ракеты может ровно настолько, насколько ракета способна радиус поворота уменьшать.

При тепловом наведении идеальная собачья кривая получается, но тогда стреляют сзади по цели. И тактика ухода состоит в том, чтобы "подпустить поближе" и резко отворачивать, тогда тепловая ракета не вписывается в собачью кривую и теряет цель (а то вы не видели, как собак иногда заносит на поворотах   )

Ну, при поставках сепарам реального ПВО, везли бы весь комплекс, а не пусковую установку. И зачем ее маскировать и номера замазывать, если валить все планировалось на "укров"? Правильно, незачем. Наоборот, лучше, чтобы сепары раструбили, что БУК у них есть.

А вот злобные укры и решили их подставить. Но СКР и ФСБ и МАК доказали бы на 100% что сепарам еще месяц обучения был нужен, чтобы там радар включить... И вообще, им дали треть комплекса для тренировок, а не для стрельбы.

Ну, и так далее.

 

[Garfield]

БЧ устроена так, что разлет элементов происходит в форме некоей фигуры, образованной пересечением двух конусов, соосных ракете.

Скажем так, обеспечивает значимое кол-во элементов в этой зоне. Закон сохранения импульса никто не отменял - заметная масса должна лететь и в обратном направлении. Схемы устройства БЧ были в отчёте. Строгой одно-направленности там не будет. Чтобы метнуть массу фрагментов вперед по курсу, нужно заметную массу швырнуть назад.

[veazel]

Это все просто о том, что лучший алгоритм - в каждый момент времени двигаться прямо на цель. Лучший тогда, когда движение цели непредсказуемо. При правильном упреждении предсказуемой "собачья кривая" и будет ПОЧТИ прямая линия, да и переходить от совсем прямой к собачьей нет смысл сразу...

Даже неловко как-то.  Ну ты пару предложений хотя бы из Вики прочти. А то Леонардо да Винчи и Бугер старались, старались ...

[Кіндрат Калистратович]

Это все просто о том, что лучший алгоритм - в каждый момент времени двигаться прямо на цель. Лучший тогда, когда движение цели непредсказуемо. При правильном упреждении предсказуемой "собачья кривая" и будет ПОЧТИ прямая линия, да и переходить от совсем прямой к собачьей нет смысл сразу...

Даже неловко как-то.  Ну ты пару предложений хотя бы из Вики прочти. А то Леонардо да Винчи и Бугер старались, старались ...

А что на это скажете?

Cпойлер

Итого:
* Для траектории полета Боинга большинство современных самонаводящихся противовоздушных ракет будут лететь почти по прямой линии к точке перехвата цели
* Даже с учетом начального участка траектории ее проекция у ЗРК Бук на землю будет практически прямой линией. Соответственно направление с которого стреляли можно с высокой точностью установить просто продолжив ось ракеты в момент взрыва и спроецировав полученную прямую на землю
* Определение дальности с которой был произведен пуск сильно затруднено начальным участком траектории и если и возможно, то требует довольно нетривиального моделирования

UPD: в комментариях верно указали, что эти выкладки справедливы лишь для летящей с постоянной скоростью ракеты, тогда как у Бука эта скорость существенно меняется на траектории полета, особенно при пуске на большую дальность (спасибо Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук sergeyr). Из этого следует что траектория все-таки будет криволинейной, хотя и с большим радиусом кривизны. Следовательно точный расчет и поправка все-таки необходимы и здесь. Однако в рамках первого приближения прямая линия остается хорошей аппроксимацией.

http://yablor.ru/blogs/neskolko-slov-o-traektorii-poleta-r/5192408

[Poodle]

Это все просто о том, что лучший алгоритм - в каждый момент времени двигаться прямо на цель. Лучший тогда, когда движение цели непредсказуемо. При правильном упреждении предсказуемой "собачья кривая" и будет ПОЧТИ прямая линия, да и переходить от совсем прямой к собачьей нет смысл сразу... И искривляться собачья ракеты может ровно настолько, насколько ракета способна радиус поворота уменьшать.

Не на цель, а в точку предполагаемой встречи, которая вычисляется из текущего положения и скорости цели, посему траектория прямой быть никак не может.  У ИК головок с этим проблемы, потому как они пассивны и дальность мерять не умеют.

[Poodle]

БЧ устроена так, что разлет элементов происходит в форме некоей фигуры, образованной пересечением двух конусов, соосных ракете.

Скажем так, обеспечивает значимое кол-во элементов в этой зоне. Закон сохранения импульса никто не отменял - заметная масса должна лететь и в обратном направлении. Схемы устройства БЧ были в отчёте. Строгой одно-направленности там не будет. Чтобы метнуть массу фрагментов вперед по курсу, нужно заметную массу швырнуть назад.

Ну естественно, речь идет о максимуме распределения в облаке разлета.

[veazel]

Это все просто о том, что лучший алгоритм - в каждый момент времени двигаться прямо на цель. Лучший тогда, когда движение цели непредсказуемо. При правильном упреждении предсказуемой "собачья кривая" и будет ПОЧТИ прямая линия, да и переходить от совсем прямой к собачьей нет смысл сразу...

Даже неловко как-то.  Ну ты пару предложений хотя бы из Вики прочти. А то Леонардо да Винчи и Бугер старались, старались ...

А что на это скажете?

Cпойлер

Итого:
* Для траектории полета Боинга большинство современных самонаводящихся противовоздушных ракет будут лететь почти по прямой линии к точке перехвата цели
* Даже с учетом начального участка траектории ее проекция у ЗРК Бук на землю будет практически прямой линией. Соответственно направление с которого стреляли можно с высокой точностью установить просто продолжив ось ракеты в момент взрыва и спроецировав полученную прямую на землю
* Определение дальности с которой был произведен пуск сильно затруднено начальным участком траектории и если и возможно, то требует довольно нетривиального моделирования
 

Все правильно, только надо добавить еще абзац кот. был перед приведенными в спойлере:

С ЗРК Бук-М1, правда, связан один довольно существенный ньюанс. Дело в том что на самонаведение ракеты этого комплекса включают, как правило, не сразу. Перед пуском САУ ЗРК Бук-М рассчитывает предполагаемую точку перехвата, как если бы ракета управлялась старым традиционным способом с земли и закладывает в ракету программу полета по фиксированной траектории которая должна вывести ракету в район цели с выгодного ракурса. Ракета вначале летит по этой траектории без самонаведения, следуя заложенной программе, или получая радиокоманды управления с Бука и включает собственную ГСН только на финальном участке траектории. Таким образом в принципе возможен пуск ракеты по сильно искривленной поначалу траектории, переходящей в прямую линию лишь в самом ее конце. Однако оптимальное наведение у Бука на начальном этапе траектории подразумевает направление ракеты напрямую в сторону расчетной точки перехвата, которая совпадает для летящего с постоянной скоростью лайнера с точкой где перехват осуществила бы и ГСН, и поэтому в плане горизонтальной проекции траектории на землю никаких различий быть не должно; напротив, этот начальный этап сразу выведет ракету на оптимальное направление и устранит тем самым небольшое колебание в начале траектории пропорционального метода возникающее при пуске напрямую в сторону цели. Поэтому направление на пусковую можно определить с высокой степенью точности самыми простыми способами. А вот в вертикальном профиле ситуация сложнее – ради экономии топлива и увеличения дальности и эффективности, Бук на стадии инерциального управления «забрасывает» ракету по возможности повыше, так что к моменту включения самонаведения ракета оказывается выше цели и «планирует» к ней сверху, а не «пробивается по прямой снизу». Этот маневр называется «горкой» и он сильно затрудняет определение расстояния с которого был произведен пуск.

и внимательно перечитать последний:

UPD: в комментариях верно указали, что эти выкладки справедливы лишь для летящей с постоянной скоростью ракеты, тогда как у Бука эта скорость существенно меняется на траектории полета, особенно при пуске на большую дальность (спасибо Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук sergeyr). Из этого следует что траектория все-таки будет криволинейной, хотя и с большим радиусом кривизны. Следовательно точный расчет и поправка все-таки необходимы и здесь. Однако в рамках первого приближения прямая линия остается хорошей аппроксимацией.

[Чиби]

Это ты хорошо сюда зашел. Рады видеть в нашем клубе.

[May Day]

Это ты хорошо сюда зашел. Рады видеть в нашем клубе.

Присоединяюсь 

[Kaa]

Я помню как на военке нам доставило какое-то  развлечениe изучение алгоритма погони ракеты за целью с веселым названием "собачья кривая."

Да, нас это тоже веселило, особенно если учесть, что препод почему то предпочитал называть этот метод "по немецки" - Хундекурва.

Ну так эта траектория оптимальна для снижения угловых ускорений ракеты.

Хм. Мне смутно помнится, что тогда нас учили, что метод трёх точек (Трёхточки, как говорил препод) в этом плане лучше. Но мы изучали довольно старый ЗРК - 2К11 Круг. Используемые в современных ЗРК методы могут отличаться.

[Minime]

Каких усилий? Тут время убивается, непринужденно. И чем интереснее (а это требует всяких версий) тем лучше.

Cпойлер

Или я не туда пишу?

А я сторонник гигиены мышления т.е. того, что слишком длительные и тщательные обсуждения экзотических теорий только заражают мозг и вредят карме (настоящей, не форумской).

Мой +1 May Day, dimoto и Listev   

[Poodle]

Хм. Мне смутно помнится, что тогда нас учили, что метод трёх точек (Трёхточки, как говорил препод) в этом плане лучше. Но мы изучали довольно старый ЗРК - 2К11 Круг. Используемые в современных ЗРК методы могут отличаться.

Трехточка используется когда нет возможности определять дальность, т.е. при постановке активных помех. Или в случае если система этого просто не умеет (непрерывного излучения радар, например).

[Кіндрат Калистратович]

И все таки, она вертится.(С)

Однако в рамках первого приближения прямая линия остается хорошей аппроксимацией.

Что конечно не оправдывает разработчика заявляющего такую хрень без оговорок.

[Mike123]

И сбили "Боинг" по банальной косорукости и несогласованности действий россиян с сепарами.

Та я с этим и не спорю . Мне всего лишь кажется, что заговорщицкая теория не совсем безумна, а вполне имеет право на жизнь. Все те доказательства, которые ты привел, тут же становятся контрдоказательствами. А специально везли слишком открыто, чтобы показать, что сбивать будут украинские военные самолеты, а уж никак не свой самолет. Ведь все подумают "Ну иначе б они бы прятались, правда?"  А правда иногда состоит в том, что самое спрятанное лежит на самом видном месте .

[Solmir]

А специально везли слишком открыто, чтобы показать, что сбивать будут украинские военные самолеты, а уж никак не свой самолет.

А я все о своем. Кто вез? "Они". А кто "они"? Не уверен, что были единые "они" с одинаковыми целями и планами. Вполне возможно, что были разные течения с разными целями, степенями радикальности, ориентирующиеся на разных людей/группы "наверху". И одни вполне могли вести свою игру внутри общей движухи. Плюс интересы местных бандитов отличны от российских, ФСБ традиционно враждует с армией и т.д.

Я не поддерживаю ТЗ, просто уточняю, что есть деталь, о которой нередко забывают.

Совсем грубо: можно предположить, что Бук завезли одни с одной целью, а пострелять из него для эскалации конфликта решили другие. Теоретически. При этом большинство контаргументов пропадают. Но это я так, из общих соображений.

[Taranis]

везли слишком открыто

И это не факт. Это мнение после расследования bellingcat. А везли как танки, которых якобы не было.