Автор Тема: Re: Экономика Украины - состояние и перспективы.
 

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
И насчёт перегибаю - как тебе такой подход?
Про розницу и как ее могут "драть" проверяющие, я в курсе ))
Но формально, если речь еще о работе "по белому", такого инспектора надо отправлять на гору Нахуй в Перу. А если он попытается придумать нарушения и составить акт, то судиться с ним.
Я вообще считаю огромным недостатком то, что нельзя привлечь к персональной ответственности такого чиновника. Тогда бы все эти "инспектора" сто раз думали.

П.С. Кстати, вот тебе пример из личного опыта - был магазинчик в Плазме на Петровке. Ну, понятно дело, приходили всякие пожарники и прочая сволочь. В один из приходов, просто в состоянии крайней усталости, одному из таких проверяющих, в ответ на его вымогательство, сказали почти дословно "Ничего вам платить не будем, у нас и так за аренду платить нечем, нам проще тогда закрыться нафиг". Проверяющий испугался, сказал, что не надо закрываться ни в коем случае и ушел.
Магазинчик все равно пришлось закрыть, поскольку выторг и правда не покрывал все расходы.

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
Ну вот не верю я , что в Украине можно сделать НДС некоррупционным.
А я не верю, что авантюрным введением налога на продажи и отменой НДС мы привлечем инвесторов.
И как та  бедная СШамерика от авантюрного налога с продаж окончательно не загнулась.
НДС - консенсус европейских бюрократов, без него в Европу нынче просто не берут, вон новым членам и приходится подстраиваться, принимая решение "меньшего зла". А бюрократы НДС любят потому что дает много работы бюрократам.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
И как та  бедная СШамерика от авантюрного налога с продаж окончательно не загнулась.
НДС - консенсус европейских бюрократов, без него в Европу нынче просто не берут, вон новым членам и приходится подстраиваться, принимая решение "меньшего зла". А бюрократы НДС любят потому что дает много работы бюрократам.
Наша пісня гарна, нова, заспіваймо її знову.
Америка тут при чем? Настолько похожие условия, я правильно понял? Если бы у них ввели бы НДС в свое время, это бы кардинально что-то изменило бы?
Я там выше написал свои соображения по Америке (и не только), но, прежде чем прочитать все, подумай о разнице между "авантюрным введением налога" и "авантюрным налогом" — т.к. второе в моих постах отсутствует и я не знаю, откуда ты это взял.

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
И как та  бедная СШамерика от авантюрного налога с продаж окончательно не загнулась.
НДС - консенсус европейских бюрократов, без него в Европу нынче просто не берут, вон новым членам и приходится подстраиваться, принимая решение "меньшего зла". А бюрократы НДС любят потому что дает много работы бюрократам.
Наша пісня гарна, нова, заспіваймо її знову.
Америка тут при чем? Настолько похожие условия, я правильно понял? Если бы у них ввели бы НДС в свое время, это бы кардинально что-то изменило бы?
Я там выше написал свои соображения по Америке (и не только), но, прежде чем прочитать все, подумай о разнице между "авантюрным введением налога" и "авантюрным налогом" — т.к. второе в моих постах отсутствует и я не знаю, откуда ты это взял.
Ок. "Авантюрный налог" и "авантюрное введение налога" - "немножко" не одно и тоже. Принимается.
Америка тут как пример успешной экономики, отлично живущей без НДСа. Условия у всех до известной степени ""похожие".
Соображения ты писал. И Бегемот соображения писал. И я - писал. И Лео_нид писал. Каждый со своей колокольни.
Мне с моей четко видно что НДС в Украине заработает как должнО ой как нескоро - боюсь не доживем, и видно, что не все, что европах приемлемо, может быть внедрено и у нас "прямо здесь и прямо сейчас". Если бы не лень - можно бы было  покопаться в форумах и найти как я около года назад а то и больше предлагал пари, что за год хрен что изменится с НДСом. Готов заключить прямо сейчас такое же  и рад буду проиграть. Но не проиграю.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Мне с моей четко видно что НДС в Украине заработает как должнО ой как нескоро - боюсь не доживем, и видно, что не все, что европах приемлемо, может быть внедрено и у нас "прямо здесь и прямо сейчас". Если бы не лень - можно бы было  покопаться в форумах и найти как я около года назад а то и больше предлагал пари, что за год хрен что изменится с НДСом.
Т.е. правильное решение внедрять долго и трудно, давайте сделаем по-быстрячку неправильное?  :sarcastic:
У всех сторонников налога на продажи есть неубиваемый аргумент — никто не пойдет на такое, поэтому можно сколько угодно говорить, что так было бы правильнее, все равно никто не проверит. И даже можно говорить про "прямо здесь и сейчас", все равно же никто не станет на это идти.

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
Мне с моей четко видно что НДС в Украине заработает как должнО ой как нескоро - боюсь не доживем, и видно, что не все, что европах приемлемо, может быть внедрено и у нас "прямо здесь и прямо сейчас". Если бы не лень - можно бы было  покопаться в форумах и найти как я около года назад а то и больше предлагал пари, что за год хрен что изменится с НДСом.
Т.е. правильное решение внедрять долго и трудно, давайте сделаем по-быстрячку неправильное?  :sarcastic:
А "побыстрячку" - это сколько?
Если бы ты год назад со мной заключил пари - сейчас выставлялся бы. И если сейчас заключишь - через год выставишься. А за два года такую штуку как налог с продаж можно было бы и смастерить. Два года - это "побыстрячку"?
Цитувати (виділене)
У всех сторонников налога на продажи есть неубиваемый аргумент — никто не пойдет на такое, поэтому можно сколько угодно говорить, что так было бы правильнее, все равно никто не проверит. И даже можно говорить про "прямо здесь и сейчас", все равно же никто не станет на это идти.
К сожалению действительно не пойдет. Это действительно так выглядит из сегодняшнего дня. Но я готов даже на "длинное" пари - к тому времени как Украина вступит в ЕС, в  самом ЕС НДС отменят и заменят на налог с продаж. Я если без форсмажоров еще лет 20-25 протяну - на этот срок легко могу спорить. Как думаешь - успеем в ЕС зайти за это время?





Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
@mxm, как ты думаешь, какая в среднем маржинальность в торговле у нас в стране (в опте и рознице) в процентах?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
А "побыстрячку" - это сколько?
Так это же ты хочешь, откуда я знаю.
Если бы ты год назад со мной заключил пари - сейчас выставлялся бы.
Не выставлялся бы, потому что я никогда не заключаю пари.
А за два года такую штуку как налог с продаж можно было бы и смастерить. Два года - это "побыстрячку"?
Да, это по-быстрячку. Давай примеры, когда в аналогичной ситуации с устоявшейся практики с НДС был переход на налог с продажи за два года. У нас какой-то вшивый проект про устранение совковых артефактов из ВЭД только в комитете может почти год мурыжиться, но ведь это жизнь, а ты про какую-то фантастику, тебя реальность не интересует.
Но я готов даже на "длинное" пари - к тому времени как Украина вступит в ЕС, в  самом ЕС НДС отменят и заменят на налог с продаж.
Заключить пари — это единственный аргумент? Т.е. кроме варианта "докажите теорему — мамой клянусь" — других соображений нет?
Ну мне так не интересно, тебе лучше кого-то другого поискать.
Я даже не уверен, что Украина вступит в ЕС, а ты про такие нюансы.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
@mxm, как ты думаешь, какая в среднем маржинальность в торговле у нас в стране (в опте и рознице) в процентах?
Не знаю. Я вообще слегка далек от этого. Тем более, если говорить о среднем. Есть статистика?
Если под маржинальностью в торговле понимать (и ограничиться только ширпотребом) отношение разности между отпускной и закупочной ценой к закупочной цене, то, подозреваю, в сетевой рознице маржа примерно 30-50%, в рознице помельче может быть повыше; оптовая — вообще ничего про среднее сказать не могу, там большие колебания. На черном рынке, знаю, многие оптовики работали с 3-5%, например. Были легальные дистрибьюторы, у которых вообще маржа была 1% (с учетом полного возмещения НДС, правда), но там был побочный бонус — много налички на выходе, с вытекающими отсюда нелегальными возможностями покрыть убытки.
В общем, мне сложно что-то сказать о средних цифрах. В некоторой рознице маржа может быть и 300-500%, и даже не на дешевом товаре, есть нюансы.

P.S. Если ты скажешь, к чему вопрос, может быть получится ответить как-то конкретнее, если что.
« Останнє редагування: Липень 14, 2016, 18:53:33 від mxm »

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
А "побыстрячку" - это сколько?
Так это же ты хочешь, откуда я знаю.
Если бы ты год назад со мной заключил пари - сейчас выставлялся бы.
Не выставлялся бы, потому что я никогда не заключаю пари.
А за два года такую штуку как налог с продаж можно было бы и смастерить. Два года - это "побыстрячку"?
Да, это по-быстрячку. Давай примеры, когда в аналогичной ситуации с устоявшейся практики с НДС был переход на налог с продажи за два года. У нас какой-то вшивый проект про устранение совковых артефактов из ВЭД только в комитете может почти год мурыжиться, но ведь это жизнь, а ты про какую-то фантастику, тебя реальность не интересует.
Но я готов даже на "длинное" пари - к тому времени как Украина вступит в ЕС, в  самом ЕС НДС отменят и заменят на налог с продаж.
Заключить пари — это единственный аргумент? Т.е. кроме варианта "докажите теорему — мамой клянусь" — других соображений нет?
Ну мне так не интересно, тебе лучше кого-то другого поискать.
Я даже не уверен, что Украина вступит в ЕС, а ты про такие нюансы.
Видите ли, коллега, я на моей памяти ни одну ( для меня аксиому) теорему  никому в тытырнете  доказать не смог. Вот  например Вам я однажды, где-то на глаз в начале 13-го года пытался доказать, что президент из Порошенко вышел бы точно получше,   чем из Кличко. Но я думаю что я эту теорему и теперь Вам доказать не смогу.
Просто есть вещи, которые я точно знаю  - НДС корректно тут работать не будет. Или как вариант - заработает так неско-оро, что быстрее отменить и снова ввести перед вступлением в ЕС, если его отсутствие  будет  последним препятствием.
Нам вообще нужно хоть в чем-то что-то сделать не так как у всех, чуть впереди чем у всех. Например отменить любые физические деньги и вместе с ними сделать самую либеральную налоговую систему.
Ок - плохой пример ( непродуманный на самом деле - может и не очень плохой - просто не продуманный)
Давайте другой поищем, ближе к границам реальности.
Ой - кажется в наши границы реальности кроме говна ничего влазит - сорри.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Видите ли, коллега, я на моей памяти ни одну ( для меня аксиому) теорему  никому в тытырнете  доказать не смог. Вот  например Вам я однажды, где-то на глаз в начале 13-го года пытался доказать, что президент из Порошенко вышел бы точно получше,   чем из Кличко. Но я думаю что я эту теорему и теперь Вам доказать не смогу.
Помнится, Порошенко с Клычко одновременно кандидатами не были. Но это оффтопик.
Просто есть вещи, которые я точно знаю  - НДС корректно тут работать не будет. Или как вариант - заработает так неско-оро, что быстрее отменить и снова ввести перед вступлением в ЕС, если его отсутствие  будет  последним препятствием.
Его невозможно просто взять и отменить, это сложная работа. Для начала которой не мешало бы знать, зачем это делать. Аргументы не убедительны и подменяются решительностью сторонников (к примеру, готовностью заключить пари).
Нам вообще нужно хоть в чем-то что-то сделать не так как у всех, чуть впереди чем у всех. Например отменить любые физические деньги и вместе с ними сделать самую либеральную налоговую систему.
Ок - плохой пример ( непродуманный на самом деле - может и не очень плохой - просто не продуманный)
Давайте другой поищем, ближе к границам реальности.
Ой - кажется в наши границы реальности кроме говна ничего влазит - сорри.
Про границы реальности — я все-таки хотел бы, если таковые есть, пример перехода с устоявшейся системы с НДС на налог с продаж. Ладно мы пропащие, но должен же кто-то в мире поступить иначе. Интересен также срок, в который этот переход был осуществлен, от декларации до окончательного внедрения (надеюсь, он будет не более двух лет).

Про "сделать что-нибудь такое-этакое, удивить мир" — а почему бы тогда вообще не оставить только подоходный с физ. лиц и налог на вывод средств с бизнеса? Ну и так и быть, налог с продаж, но только с розничных, т.е. только с продаж физ. лицам.
Это была бы самая либеральная, вероятно, система. Правда, не ясно, как на практике, а не в теории, взимать этот налог с физ. лиц, как и не понятно, как с такой доходностью в бюджет вообще управлять страной. Нет, конечно, за лет 10-15 пообвыклись бы, организовали бы какие-то благотворительные фонды для оставшихся без доходов пенсионеров, перевели бы медицину, образование и т.д. на хоз. расчетные рельсы. На армию точно не хватит, правда, а на платную основу ее лучше не переводить, тогда точно хунта получится...
Но теоретически-то можно. И я не шучу, это будет, наверное, самая либеральная система налогообложения.
Но в реальности деньги на армию нужны сегодня, на остальное тоже.
Можно прикола ради попробовать сделать всех физ. лиц налоговыми агентами самих себя, чтобы не предприятия за них платили. Вот давай попробуем и посмотрим, как такое довольно простое (в теории) действие, уж точно проще, чем смена принципа налогообложения, у нас получится за 2 года.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
@mxm, как ты думаешь, какая в среднем маржинальность в торговле у нас в стране (в опте и рознице) в процентах?
Не знаю. Я вообще слегка далек от этого. Тем более, если говорить о среднем. Есть статистика?
Если под маржинальностью в торговле понимать (и ограничиться только ширпотребом) отношение разности между отпускной и закупочной ценой к закупочной цене, то, подозреваю, в сетевой рознице маржа примерно 30-50%, в рознице помельче может быть повыше; оптовая — вообще ничего про среднее сказать не могу, там большие колебания. На черном рынке, знаю, многие оптовики работали с 3-5%, например. Были легальные дистрибьюторы, у которых вообще маржа была 1% (с учетом полного возмещения НДС, правда), но там был побочный бонус — много налички на выходе, с вытекающими отсюда нелегальными возможностями покрыть убытки.
В общем, мне сложно что-то сказать о средних цифрах. В некоторой рознице маржа может быть и 300-500%, и даже не на дешевом товаре, есть нюансы.

Где-то так и есть. В рознице - 30-50%, на дешевом товаре еще больше. В опте в зависимости от объемов и конкуренции от 10% и выше, на больших объемах может быть меньше, где-то в абстрактном среднем - порядка 20%. Во время "звездных войн" между поставщиками маржа может вообще уходить в минус, но это - временное явление.

По закону продавец должен заплатить 20% НДС. 20% от 30-50% - это 6-10% от оборота, 20% от 10-20% - это 2-4% от оборота. Понятно, что есть еще честные затраты с НДС, которые уменьшают налоговые обязательства по НДС (входящие услуги, основные средства, НМА и так далее), но у торговых компаний они обычно значительно меньше, чем затраты на приобретение товара, соответственно, в расчете ими можно пренебречь в первом приближении. Естественно, продавец хочет платить налогов поменьше, поэтому выводит оборот в черный нал или ищет "левый" налоговый кредит.

Фискальные органы раньше озвучивали налоговую нагрузку в процентах от оборота (разную для разных секторов экономики, но ниже приведенных грубых расчетов) как индикатор того, сколько предприятие должно платить налогов, чтобы не попадать под  проверку как минимизатор. По сути, эта налоговая нагрузка и была реальным налогом с оборота. Ну еще иногда озвучивали, в какой пропорции нужно платить налог на прибыль и НДС, чтобы налоговая план выполняла.

СПД - это налог с оборота в чистом виде.

То есть в реалиях у нас значительная часть экономики работала и работает в условиях этого самого налога с оборота. А крупные плательщики и приближенные ко власти не платили почти ничего и сейчас не платят, "рисуя" себе нужный налоговый кредит и регулируя экспортом связанным структурам. Теоретическую прогрессивность НДС в сравнении с налогом с оборота нужно оценивать, не забывая и практические вопросы администрирования: сколько стоит администрирование, насколько легко выстроить схемы по уклонению.

Сейчас у нас культура отношений между фискальными органами и бизнесом, отношений между бизнесом и государством находится на пещерном уровне: "кто кого пережует, тот того переживет". В таких условиях простота администрирования и равенство всех субъектов могут быть более важными, чем потенциальная прогрессивность. Грубо говоря, для неандертальца молоток значительно полезнее, чем ЭВМ.

Интересно, какая сейчас налоговая система в Грузии? Наши грузинские контрагенты говорят, что 90% отношений сейчас там проходят по-белому.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Интересно, какая сейчас налоговая система в Грузии? Наши грузинские контрагенты говорят, что 90% отношений сейчас там проходят по-белому.
Вот:
Цитувати (виділене)
По сравнению с предыдущим налоговым режимом, в котором действовал 21 налог, в кодексе 2005 года принято 6 видов налогов.

    подоходный налог — 20 % (плоский)
    налог на прибыль — 15 %
    налог на добавленную стоимость — 18 %
    акциз — разный
    таможенная пошлина — 0 %, 5 % или 12 %
    Налог на имущество — 1 % на самооценённую стоимость собственности
Фискальные органы раньше озвучивали налоговую нагрузку в процентах от оборота (разную для разных секторов экономики, но ниже приведенных грубых расчетов) как индикатор того, сколько предприятие должно платить налогов, чтобы не попадать под  проверку как минимизатор. По сути, эта налоговая нагрузка и была реальным налогом с оборота. Ну еще иногда озвучивали, в какой пропорции нужно платить налог на прибыль и НДС, чтобы налоговая план выполняла.
Да, так и есть, правда, вряд ли это касается "монстров", но на средний бизнес именно так и смотрят.
Но проблема не в НДС, проблема в коррупции. Я бы не ставил знак равенства.
То есть в реалиях у нас значительная часть экономики работала и работает в условиях этого самого налога с оборота.
Не совсем так. Планка существует, но это не равно налогу с оборота. Как ты правильно заметил, основной фактор — кто кого перегрызет. В этом не форма налогообложения виновна.
Теоретическую прогрессивность НДС в сравнении с налогом с оборота нужно оценивать, не забывая и практические вопросы администрирования: сколько стоит администрирование, насколько легко выстроить схемы по уклонению.
У нас за НДС еще и не брались всерьез. Пока что делят "потоки", это сложно назвать борьбой с коррупцией. И это тоже нужно отнести в "практические вопросы". Мы не можем часть вопросов "решить" теоретически, а часть оценивать с точки зрения практики.
Сейчас у нас культура отношений между фискальными органами и бизнесом, отношений между бизнесом и государством находится на пещерном уровне: "кто кого пережует, тот того переживет". В таких условиях простота администрирования и равенство всех субъектов могут быть более важными, чем потенциальная прогрессивность.
Мне какое-то время нравилась эта идея — взять и упростить.
Однако, даже поверхностное изучение вопроса (у меня нет экономического образования) показало, что не в этом дело.
Тем более, что вопросы администрирования в куче стран уже давно решены, велосипед изобретать не нужно, и тем более не нужно утверждать, что его очень сложно изобрести.

Не бывает плохих или хороших схем налогообложения, всё упирается в стратегию и следующие из нее фундаментальные вопросы:
- что облагаем,
- как и в какой мере облагаем,
- почему так, а не иначе,
- куда пойдут эти деньги и хватит ли их.
ну и т.п. — в зависимости от глубины стратегии список можно дополнить.

Ваш К.О., исторически налоги были податями, которыми правящее меньшинство облагало остальное большинство. Не обязательно работающее, кстати, налоги были и "подымными", и подушными, и на всякие потребительские вещи, типа соли. Т.е. работаешь или нет, раз живой — плати.
Это уже потом система эволюционировала (кстати, можно посмотреть, какое огромное количество налогов было в Римской империи, что не пошло ей на пользу, вероятно).
И как один из шагов эволюции было решение, что свободные граждане, не имеющие над собой монарха даже в принципе, тоже должны платить налоги, иначе государство просто прекратит свое существование.

Так вот, если хватает доходов не фискальных (например, рента с природных ресурсов), то можно хоть и упразднить налоги. Или оставить, например, пошлины, ну может еще акцизы.
Во всех остальных случаях практически везде есть подоходный налог.
С налогом на бизнес уже получается по-разному — ведь если есть хорошая рента с ресурсов, товаропоток, позволяющий взимать пошлины, хорошо зарабатывающие граждане (случай США), то можно налоги на бизнес делать льготными. Как правило, в странах с налогом на продажи налоговое бремя в целом меньше, чем в странах с НДС. Думаю, что не из-за системы, а просто так исторически сложилось (как пример страны с невысоким налогообложением, но с НДС, — можно посмотреть Корею, там и с производством замечательно, и с уровнем жизни, и с администрированием как-то справляются, видимо, несмотря на ужасную коррупцию).
На самом деле НДС был призван как раз перенести основное бремя налогов на конечного потребителя. И он понятным образом распределяет налоговую нагрузку по всей цепочке. Тогда как в случае налога с продаж нужно или обнулять налоги для всех производителей (кроме налога на прибыль, к примеру), или "тюнинговать" для разных отраслей и разных цепочек.
Так или иначе, если налог с продаж не нулевой, это приводит к возникновению вертикально интегрированных концернов с консолидированной уплатой налогов, что я бы не отнес к гибкости бизнеса.

В общем, я за четкие цели: есть желание схватить воров — нужно хватать воров. У меня нет уверенности, что с помощью введения налога на продажи всё так упростится (см. "простую" систему налогообложения в США), что исчезнет кормушка для казнокрадов. Бендукидзе почему-то в Грузии налог с продаж не ввел.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Но проблема не в НДС, проблема в коррупции. Я бы не ставил знак равенства.
Ну конечно, сам по себе НДС не является проблемой. Налог - просто инструмент перераспределения средств в государстве. То, что НДС используется в коррупционных схемах - это проблема.

Не совсем так. Планка существует, но это не равно налогу с оборота. Как ты правильно заметил, основной фактор — кто кого перегрызет. В этом не форма налогообложения виновна.
Задачей бизнеса является получение прибыли, а не борьба. Если налоговая установила планку, то перед бизнесом встает альтернатива:
а) честно платить налоги (если это будет выше планки, налоговая возражать не будет);
б) минимизировать до планки и играть по правилам налоговой, не играя с огнем;
в) коррумпировать налоговую, минимизируя сильно ниже планки;
г) минимизировать ниже планки, надеясь на то, что не заметят, или честно платить налоги ниже планки, бодаясь с налоговой в судах в случае решений не в пользу плательщика;
д) работать "вчерную" с наличными деньгами.

Иностранный бизнес идет по пути а)
Средний бизнес идет по пути б)
Крупный бизнес идет по пути в)
Мелкий бизнес идет по пути д)

Возможны какие-то вариации, но основная часть по моим наблюдениям действует так. И группа б) не такая маленькая.

У нас за НДС еще и не брались всерьез.
Да ну. Если мы об администрировании, то гайки за последние несколько лет закрутили довольно сильно.

Пока что делят "потоки", это сложно назвать борьбой с коррупцией.
В очередном раунде борьбы с коррупцией со значительным перевесом победила коррупция.  :smilie5:

Не бывает плохих или хороших схем налогообложения, всё упирается в стратегию и следующие из нее фундаментальные вопросы:
- что облагаем,
- как и в какой мере облагаем,
- почему так, а не иначе,
- куда пойдут эти деньги и хватит ли их.
ну и т.п. — в зависимости от глубины стратегии список можно дополнить.
Я бы сказал, что бывают схемы более эффективные и менее эффективные в данных конкретных условиях и в перспективе.

Тогда как в случае налога с продаж нужно или обнулять налоги для всех производителей (кроме налога на прибыль, к примеру), или "тюнинговать" для разных отраслей и разных цепочек.
Ну как бы логично, что если производство ничего не продает, то и налоги платить не с чего. НДС, кстати, оно уплатит еще на этапе закупки оборудования, сырья, входящих услуг, хотя еще ничего не заработано. Но рано или поздно любую продукцию нужно продавать и, соответственно, наступает момент налогообложения.

По поводу длинных производственных цепочек. Если они сейчас существуют в нашей стране, то, как мне кажется, в таких цепочках процент рентабельности на каждом звене больше 5 (если это - не аффилированные структуры), потому что кредитные ресурсы дорогие, курс нестабилен, государственное регулирование малопредсказуемо, высокая инфляция, есть коррупционные издержки, инфраструктурные издержки и т.д. Другими словами, конечная продукция все равно сильно растет в цене и вовсе не за счет налоговой составляющей. Поэтому такой продукции уже сейчас должно быть тяжело конкурировать с импортной по цене.

В общем, я за четкие цели: есть желание схватить воров — нужно хватать воров.
С коррупцией однозначно нужно бороться вне зависимости от налоговой системы. Идеи по поводу того, что нужно один налог заменить другим и автоматически всё заколоситься, утопичны. Сродни вере в доброго волшебника.

У меня нет уверенности, что с помощью введения налога на продажи всё так упростится (см. "простую" систему налогообложения в США)
Смотря что именно вводить, дьявол скрыт в мелочах. Если ты думаешь, что у нас сейчас простая система НДС, посмотри Налоговый кодекс, раздел посвященный НДСу.

что исчезнет кормушка для казнокрадов
Казнокрады прекрасно умеют создавать кормушки. В случае НДСа это возмещение при экспорте и создание фиктивного налогового кредита, а также сокрытие оборотов. В случае налога на прибыль - сокрытие оборотов. Потенциально налог на прибыль из-за простоты устойчивее к коррупции. Но если с ней не бороться, то она расцветет буйным цветом при любой системе налогообложения. И наоборот, можно так задавить коррупцию и при существующем налоге на добавленную стоимость, что оптимизация выйдет слишком дорогой и экономически бессмысленной. Только у нас сейчас борьба с коррупцией - это борьба пчел против меда.

Бендукидзе почему-то в Грузии налог с продаж не ввел.
Очевидно, что в тогдашних условиях Грузии он принял правильное решение - ведь своих целей добился.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
а) честно платить налоги (если это будет выше планки, налоговая возражать не будет);
б) минимизировать до планки и играть по правилам налоговой, не играя с огнем;
в) коррумпировать налоговую, минимизируя сильно ниже планки;
г) минимизировать ниже планки, надеясь на то, что не заметят, или честно платить налоги ниже планки, бодаясь с налоговой в судах в случае решений не в пользу плательщика;
д) работать "вчерную" с наличными деньгами.

Иностранный бизнес идет по пути а)
эээ, Старина, у тебя выборка репрезентативная ?
Иностранный бизнес имеет возможность минимизировать налоги за счет внешнеэкономических операций. А то у тебя так написано будто они платят 100% налогов без оптимизации.

Понятное дело, что я всех иностранных не видел, но те, которых видел в процессе работы аудитором, совершенно не были филантропами по отношению к бюджету Украины.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Вот!
Эксперты утверждают, что даже иностранный бизнес редко идет по пути а).  :smilie5:

На самом деле я таких видел. Табачные компании, макдак и т.д.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
На самом деле я таких видел. Табачные компании, макдак и т.д.
Да, табачные платят достаточно много (подозреваю, из-за акцизов), см. свежий рейтинг (к сожалению, в неудобном виде, просто перечислили некоторых).

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23823
  • Karma: 9609
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
в сетевой рознице маржа примерно 30-50%,
В фармрознице маржа 10-30%. По крайней мере в Харькове. Очень конкурентный рынок.
Тю, ля, а шо?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Задачей бизнеса является получение прибыли, а не борьба.
Вхождение в указанные границы ничего вообще не гарантирует, достаточно любого повода.
В том числе для крупных предприятий, см. еще не закончившийся случай с Киевстар, который платит налоги будь здоров.
Да ну. Если мы об администрировании, то гайки за последние несколько лет закрутили довольно сильно.
Убрали совсем наглые схемы? Ну то такое.
По остальному мое впечатление — не улучшили администрирование, а наоборот, причем закрутили гайки в первую очередь добросовестным плательщикам.
Ну как бы логично, что если производство ничего не продает, то и налоги платить не с чего.
Я не про то. Одно из ранее прозвучавших предложений было взимать налог с продаж только с продаж конечному потребителю, т.е. по всей цепочке не взимать вообще. Скажем, если у меня есть станки и я тебе их продал, то я не плачу налог (с продаж), хотя продажи есть.
Это один из вариантов, обычно все-таки облагают, но делают всякие пониженные ставки и т.п., чтобы не загубить цепочку совсем.
По поводу длинных производственных цепочек. Если они сейчас существуют в нашей стране, то, как мне кажется, в таких цепочках процент рентабельности на каждом звене больше 5 (если это - не аффилированные структуры), потому что кредитные ресурсы дорогие, курс нестабилен, государственное регулирование малопредсказуемо, высокая инфляция, есть коррупционные издержки, инфраструктурные издержки и т.д. Другими словами, конечная продукция все равно сильно растет в цене и вовсе не за счет налоговой составляющей. Поэтому такой продукции уже сейчас должно быть тяжело конкурировать с импортной по цене.
Выглядит, как будто ты хочешь похоронить длинные цепочки окончательно, а новым не дать даже шанса.  :)
Смотря что именно вводить, дьявол скрыт в мелочах. Если ты думаешь, что у нас сейчас простая система НДС, посмотри Налоговый кодекс, раздел посвященный НДСу.
Я ж не говорю, что с НДСом все просто. Нет, в силу того, что он распределяется по всей цепочке, он как раз самый сложный из налогов. Я просто к тому, что к этому не просто так пришли. Можно вводить НДС, а можно — различные послабления конкретным отраслям напрямую. Плюс НДС в том, что он универсален. Минус — сложен в администрировании.
Но как-то справляются люди.
Очевидно, что в тогдашних условиях Грузии он принял правильное решение - ведь своих целей добился.
А ведь там тоже была (да и есть, наверное) коррупция, как-то они обошлись без налога на продажи.
Кстати, их пример показателен. Все хорошо, конечно, но если у тебя нет производства в достаточно больших объемах, то его нет, и вряд ли налог на продажи его завлечет.
Одни из лучших в мире налоговых систем — на Мальдивах и в Гонконге.
Но на Мальдивах нет и никогда, скорее всего, не будет ни роста производства, ни роста в финансовой сфере и т.п.
И в Гонконге, и в Ю.Корее процветает производство. Причем, в гипер-массовых масштабах, на экспорт. В первом случае НДС отсутствует, во втором он есть. В обоих случаях общее налогообложение не велико (Корея — один из немногих примеров, когда НДС есть, но в целом налоговая нагрузка средняя, не как в Европе, скажем, — за счет того, что НДС там ЕМНИП 10% всего).

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Вхождение в указанные границы ничего вообще не гарантирует, достаточно любого повода.
В том числе для крупных предприятий, см. еще не закончившийся случай с Киевстар, который платит налоги будь здоров.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. Если ты выполняешь нормативы по налогам, это не значит, что у тебя есть индульгенция. Наезд на "Киевстар" - это целевое мероприятие с целью срубить бабла и вовсе не в государственный карман.

Наехать, накопать какой-нибудь криминал, а потом продать его тому, на кого наехал - это обычная практика в нашей стране, увы. Силовые и фискальные структуры на предприятиях, где есть деньги, скоро будут драться за право грабить корованы.

По остальному мое впечатление — не улучшили администрирование, а наоборот, причем закрутили гайки в первую очередь добросовестным плательщикам.
А так во всем, не только с НДСом. Загнать всех в стойло и быть монопольным продавцом права работать. Наличие любых лазеек уменьшает монополию и снижает доход.

Я не про то. Одно из ранее прозвучавших предложений было взимать налог с продаж только с продаж конечному потребителю, т.е. по всей цепочке не взимать вообще. Скажем, если у меня есть станки и я тебе их продал, то я не плачу налог (с продаж), хотя продажи есть.
Это один из вариантов, обычно все-таки облагают, но делают всякие пониженные ставки и т.п., чтобы не загубить цепочку совсем.

Это сильно усложняет администрирование и создает соблазн и возможность уклониться от уплаты налога, а где соблазн, там и коррупция. В итоге такой подход будет не лучше, чем существующий НДС.
В каждом магазине будут стоять какие-то станки и вечные двигатели.  :smilie5:

Выглядит, как будто ты хочешь похоронить длинные цепочки окончательно, а новым не дать даже шанса. 
Нет, я о том, что система налогообложения - это далеко не единственная и не основная причина, по которой длинные цепочки у нас неэффективны. Даже если бы налогов не было вообще, эти цепочки не начали бы расти, как грибы после дождя.

Offline Йоссариан

  • *****
  • Повідомлень: 672
  • Karma: 238
Видите ли, коллега, я на моей памяти ни одну ( для меня аксиому) теорему  никому в тытырнете  доказать не смог. Вот  например Вам я однажды, где-то на глаз в начале 13-го года пытался доказать, что президент из Порошенко вышел бы точно получше,   чем из Кличко. Но я думаю что я эту теорему и теперь Вам доказать не смогу.
Помнится, Порошенко с Клычко одновременно кандидатами не были. Но это оффтопик.
Просто есть вещи, которые я точно знаю  - НДС корректно тут работать не будет. Или как вариант - заработает так неско-оро, что быстрее отменить и снова ввести перед вступлением в ЕС, если его отсутствие  будет  последним препятствием.
Его невозможно просто взять и отменить, это сложная работа. Для начала которой не мешало бы знать, зачем это делать. Аргументы не убедительны и подменяются решительностью сторонников (к примеру, готовностью заключить пари).
Нам вообще нужно хоть в чем-то что-то сделать не так как у всех, чуть впереди чем у всех. Например отменить любые физические деньги и вместе с ними сделать самую либеральную налоговую систему.
Ок - плохой пример ( непродуманный на самом деле - может и не очень плохой - просто не продуманный)
Давайте другой поищем, ближе к границам реальности.
Ой - кажется в наши границы реальности кроме говна ничего влазит - сорри.
Про границы реальности — я все-таки хотел бы, если таковые есть, пример перехода с устоявшейся системы с НДС на налог с продаж. Ладно мы пропащие, но должен же кто-то в мире поступить иначе. Интересен также срок, в который этот переход был осуществлен, от декларации до окончательного внедрения (надеюсь, он будет не более двух лет).

Про "сделать что-нибудь такое-этакое, удивить мир" — а почему бы тогда вообще не оставить только подоходный с физ. лиц и налог на вывод средств с бизнеса? Ну и так и быть, налог с продаж, но только с розничных, т.е. только с продаж физ. лицам.
Это была бы самая либеральная, вероятно, система. Правда, не ясно, как на практике, а не в теории, взимать этот налог с физ. лиц, как и не понятно, как с такой доходностью в бюджет вообще управлять страной. Нет, конечно, за лет 10-15 пообвыклись бы, организовали бы какие-то благотворительные фонды для оставшихся без доходов пенсионеров, перевели бы медицину, образование и т.д. на хоз. расчетные рельсы. На армию точно не хватит, правда, а на платную основу ее лучше не переводить, тогда точно хунта получится...
Но теоретически-то можно. И я не шучу, это будет, наверное, самая либеральная система налогообложения.
Но в реальности деньги на армию нужны сегодня, на остальное тоже.
Можно прикола ради попробовать сделать всех физ. лиц налоговыми агентами самих себя, чтобы не предприятия за них платили. Вот давай попробуем и посмотрим, как такое довольно простое (в теории) действие, уж точно проще, чем смена принципа налогообложения, у нас получится за 2 года.
То что подчеркнуто -вот это и есть налог с продаж, другого налога с продаж не бывает, а если бывает - то это налог с оборота. А так да - все очень сложно. Спасибо, что объяснил.
Но готовность заключить пари - это готовность ответить за свою позицию деньгами - пусть и чисто символическими.
Я готов был ответить год назад - готов ответить и сейчас - пройдет год и так же актуально будет обсуждать проблемы (не)возмещения НДСа и спорить о путях ее преодоления.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
На самом деле я таких видел. Табачные компании, макдак и т.д
Мне кажется, табачные компании не стоит приводить, как пример. Табачка - узаконенная торговля наркотиками с маржой, которая может вместить любые налоги. При этом, для иллюстрации, стоит отметить, что уже изготовленные сигареты активно контрабасят с бешеной прибылью в Европу, то есть запас по марже там неописуемо большой.
Помимо табачки в исключения я бы занес водочные компании, поскольку низкая себестоимость спирта позволяет получать также неописуемо большие прибыли. При этом водочники практически всегда стараются часть продукции продавать за наличку. Но белых продаж и, соответственно, уплаченных налогов там вполне хватает, чтобы быть в числе крупных плательщиков  ))

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Конкурс по Припортовому заводу признали несостоявшимся из-за отсутствия заявок

Цитувати (виділене)
Конкурс по приватизации Одесского припортового отменили

На конкурс по продаже Одесского припортового завода не поступило ни одной заявки, поэтому его признали таким, что не состоялся.

Об этом сообщила пресс-служба Фонда госимущества.

"18 июля 2016 года закончился срок подачи заявок на участие в конкурсе по продаже ОАО ОПЗ. По состоянию на 18:00 ни одной заявки представлено не было. ФГИУ вынужден признать конкурс несостоявшимся в связи с отсутствием спроса", - говорится в заявлении.

В фонде заявили, что потенциальные инвесторы сначала заинтересовались продажей, однако после знакомства с документами "и изучения ситуации в Украине и вокруг завода, все выразили неготовность участвовать".

Среди причин отказов в фонде назвали долг перед Group DF, суды с компанией "Нортима", ограничения на репатриацию дивидендов, отсутствие налоговых льгот и преференций для инвестора, слишком высокую цену на фоне озвученных выше проблем завода и общих политических и экономических рисков страны.

"Надеюсь, что решение о повторной приватизации ОПЗ будет принято в ближайшее время", - заявил председатель ФГИУ Игорь Белоус.

http://www.ukrinform.ru/rubric-economix/2052521-odesskij-priportovyj-otklucaut-ot-gaza.html

А тем временем заводу отключают газ. Такое впечатление, что его специально до ручки доводят, чтобы бесплатно забрать

Цитувати (виділене)
Одесский припортовый отключают от газа

Укртрансгаз начал процедуру отключения Одесского припортового завода от поставок газа.

Об этом сообщает пресс-служба Укртрансгаза.

“Оператор отечественной газотранспортной системы начал процедуру отключения АО «Одесский припортовый завод» от газоснабжения”, - говорится в сообщении.

Отмечается, что процедура отключения началась из-за “нарушения контрагентом условий договора на транспортировку природного газа, в части оплаты аванса за услуги по транспортировке природного газа за июль 2016 года (предоплата отсутствует), а также превышением номинированного отбора газа в текущем месяце этого же года”.

http://www.ukrinform.ru/rubric-economix/2052521-odesskij-priportovyj-otklucaut-ot-gaza.html

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
А тем временем заводу отключают газ. Такое впечатление, что его специально до ручки доводят, чтобы бесплатно забрать
Дык. Великая ж бизнес-идея. Нафига покупать на конкурсе, когда можно на шару забрать.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Конкурс по Припортовому заводу признали несостоявшимся из-за отсутствия заявок
Лучше бы в свое время Коломойскому таки продали. Сейчас за те же деньги ни заявок, ни каких-то хороших перспектив. Там по кому-то из руководства НАБУ плотно работает, так что завод, скорее всего, в некой дезориентации.
Ну или тянут, как в последний раз, не знаю. А может ты прав, хотят довести до нужных для "правильной" цены кондиций. Примеры-то были.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
По Припортовому, логичное замечание.

Как выпутываться из этой ситуации — не знаю.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Если есть заинтересованность в приобретении актива, то организуется какая-нибудь LLC и на нее приватизируется, но там скорее всего еще были ограничения по квалификации участников.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Как распугали покупателей ОПЗ
Cпойлер
Цитувати (виділене)

Разрекламированная на всю страну продажа Одесского припортового завода провалилась не потому, что завод никому из западных инвесторов был не нужен, а из-за просчетов тех, кто за эту продажу отвечал.

Во-первых, стоит отметить, что сейчас прекрасное время для большой приватизации. В мире наблюдается избыток ликвидности. Процентная ставка Европейского Центробанка  уже четыре месяца составляет 0%. Ставка Федеральной резервной системы США тоже низкая – 0,5%. Доходность долговых бумаг развитых стран (индекс Bloomberg Global Developed Sovereign Bond) опустилась ниже нуля, то есть надо еще самому доплачивать, чтобы вложить туда деньги. Уже не только германские, но даже венгерские евробонды торгуются с отрицательной доходностью.

Денег много, инвесторы ищут, куда их инвестировать, идя во все более рисковые страны и активы. Но, тем не менее, на приватизацию Одесского припортового завода Фонд госимущества умудрился не привлечь ни одного покупателя. Как же это у них получилось?

Цена вопроса

Никогда при аукционах на повышение (при условии реальной конкуренции участников) стартовая цена не отражает реальную стоимость предприятия. Потому, что угадать рыночную стоимость с точностью до доллара невозможно. Надо привлечь как много больше инвесторов и обеспечить реальную конкуренцию среди участников аукциона. А они уже сами определят рыночную стоимость.

Посмотрим на пример Криворожстали. Стартовая цена - 12,6 млрд грн, в ходе аукциона на повышение цена выросла почти в 2 раза и составила  24,2 млрд грн (на то время $4,8 млрд).

Фонд госимущества сделал все наоборот. Стартовая цена была высокая (13,2 млрд. грн. или $530 млн), а конкуренции не было никакой, так как никто просто не подал заявку.

Долг перед Ostchem (Фирташ)

$193 млн (тело долга) + $58 млн (накопленные проценты, пеня).

Сам долг не является критичной проблемой, так как покупатель просто закладывает это в цену. Проблема, что долг не был реструктуризирован и в результате это перешло в Стокгольмский арбитраж. Любой судебный иск – это дополнительный риск.

Расследование Антимонопольного Комитета

Еще в 2015 году АМКУ открыл производство касательно злоупотребления монопольным положением ОПЗ. Если будет соответственное решение АМКУ – это штраф до 10% от выручки компании (11,2 млрд грн) Такая перспектива штрафа – серьезный сдерживающий фактор.

Конечно, же государственные органы могли и должны были скоординировать свои действия, чтобы решение (любое) АМКУ было принято до приватизации.

Интересно, что жалобу на ОПЗ написала другая государственная компания Укрхимтрансамиак, а публичную поддержку обеспечивало малоизвестное ГО Громадський Комитет национальной безопасности

Странным выглядит также требование получить разрешение на покупку или принятие АМКУ заявление еще до проведения аукциона. Это логичное требование для победителя аукциона, но странное требование ко всем участникам аукциона. Для всех участников это дополнительное усложнение и удорожание процесса, хотя покупателем будет только кто-то один.

Гарантийный взнос

Слишком высокая стартовая цена потянула за собой завышенную конкурсную гарантию (5% от стартовой цены) – $26 млн. И если победитель конкурса не предъявляет разрешение Антимонопольного Комитета на протяжении 50 дней, то гарантия пропадает. В АМКУ же срок на рассмотрение заявления - 45 дней. Но в случае вопросов к документам или необходимости расследования АМКУ, этот срок может продлеваться.

ОПЗ – сложный объект, к документам запросто могут быть вопросы, а расследование по отношению ОПЗ уже идет. Поэтому риск не купить ОПЗ и потерять $26 млн – был существенный.

Обязательства по выплате дивидендов государству за 2015-2016гг. Прибыль в 2015г составила 210 млн грн.

Исполнение в полном объёме рекомендаций экологического аудита, инвестиции в очистные сооружения, обязательства по поднятию фонда заработной платы и др. условия требуют дополнительных финансовых вливаний.

Российские акционеры

В приватизации не могут участвовать компании, у которых хотя бы одной акцией владеют резиденты России. Благое намерение было очень плохо реализовано на практике. По сути это требование создает риски или даже отсекает все публичные западные компании, акции которых торгуются на бирже. Акции торгуются постоянно, а менеджмент такой компании не знает, кто торгует их акциями и не влияет на такую торговлю.

Таким образом, финальная цена для покупателя с учетом выплаты всех долгов и исполнения обязательств составила бы около $800 млн (около 20 млрд грн). Это нереально высокая цена для ОПЗ в текущих условиях. Кроме того, даже по такой цене покупатель получал бы актив с большими рисками:

а) по линии Антимонопольного Комитета;

б) по судебному иску от Нортима (Коломойский), которая предложила самую высокую цену на предыдущем приватизационном аукционе ОПЗ (2009 г.), но сделка так и не была утверждена.

Поэтому и неудивительно, что желающих покупателей в таких условиях и по такой цене не нашлось.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Цитувати (виділене)
Оборот розничной торговли в Украине в январе-июне 2016 года увеличился на 2,3% по сравнению с аналогичным периодом 2015 года - до 527,5 млрд грн.

Об этом сообщается на сайте Государственной службы статистики.

Согласно сообщению, больше всего вырос оборот розничной торговли в Киевской и Львовской областях - на 8,1% и 5,5%, до 27,4 миллиарда гривен и 31, 4 миллиарда гривен соответственно.

Наибольшее снижение оборота зафиксировано в Житомирской области - на 4,4%, до 13,7 миллиарда гривен. Розничный товарооборот в Киеве за отчетный период увеличился на 1,5% - до 84,5 миллиарда гривен


0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.