Коронавіруси, грип

[Ash]

Мова не про самопочуття, а про те як це видно при дослідженнях.
До речі, через півроку після хвороби, коли я робила флюшку, то мене питали, чи не було запалення легень. Тобто, остаточні явища було видно навіть на флюорографії, яка, звісно, менш показова, ніж КТ.

На моєї флюшці  сліди перенесенної пневмонії з'явилися після того, як  одного разу  лікар, що робила флюшку, спитала, чи  були у мене пневмонії. Я відповіла - так і  перелічила, у які саме  роки, і  мені написали  про сліди перенесеної пневмонії.  Але раніше мене під час флюшки про це не питали, та писали "Легені та серце у  нормі"))). Отже, приблизно 10-15 років у мене ніяких слідів на флюшці не бачили, а потім вони з'явилися ( це сарказм))

[vs]

Вот с фиброзом и бессимптомным проявлением ничего не понятно. Я ещё не встречала хороших (в смысле исследования с доказательствами) данных. Во второй, англоязычной ссылке, говорится о длительности болезни 1-2-3 недели - если можешь сказать сколько длится болезнь, значит симптомы все же были.
А по поводу первой ссылки о данных с лайнера: там действительно всех обследовали, но там почти все далеко не молодые и не понятно, как у них лёгкие выглядели до поездки. Ещё Тийна по этому поводу писала, что как кожа в старости морщится, так и лёгкие стареют.

Я встречала какие-то статьи о молодых спортсменах, кторые переболели и теперь имеют проблемы с легкими. В Австрии, что ли.

я приносив колись, ось тут https://pikvik.com.ua/index.php?topic=4188.msg986063#msg986063

[Даяна]

Мова не про самопочуття, а про те як це видно при дослідженнях.
До речі, через півроку після хвороби, коли я робила флюшку, то мене питали, чи не було запалення легень. Тобто, остаточні явища було видно навіть на флюорографії, яка, звісно, менш показова, ніж КТ.

На моєї флюшці  сліди перенесенної пневмонії з'явилися після того, як  одного разу  лікар, що робила флюшку, спитала, чи  були у мене пневмонії. Я відповіла - так і  перелічила, у які саме  роки, і  мені написали  про сліди перенесеної пневмонії.  Але раніше мене під час флюшки про це не питали, та писали "Легені та серце у  нормі"))). Отже, приблизно 10-15 років у мене ніяких слідів на флюшці не бачили, а потім вони з'явилися ( це сарказм))

Я вірно зрозуміла, що ти напевно знаєш, що через місяць після пневмонії твої легені були повністю здорові і якби ти робила КТ ніяких змін не було б видно?

Я до чого це веду. Після "звичайних" захворювань ми не робимо періодичні дослідження, щоб дізнатися як там себе почувають наші внутрішні органи. Тому зазвичай не можемо сказати коли відбувається остаточне зникнення наслідків. Звісно, хтось отримує тяжкі наслідкі, але більшості взагалі КТ не роблять, принаймі у нас. Тому взагалі ніхто не знає що там з легенями після одужання.

[Ellianna]

Что-то меня терзают смутные сомнения, что при легких формах ковида ( без госпитализации) и на западе кт не делают, разве что в рамках научных исследований и у кого деньги на частную медицину есть.

[Охтирка]

Что-то меня терзают смутные сомнения, что при легких формах ковида ( без госпитализации) и на западе кт не делают, разве что в рамках научных исследований и у кого деньги на частную медицину есть.

Не делают, конечно.

[Ash]

Я вірно зрозуміла, що ти напевно знаєш, що через місяць після пневмонії твої легені були повністю здорові і якби ти робила КТ ніяких змін не було б видно?

Ні, ти мене зовсім не зрозуміла. Виправляюсь.
1. Ні, я не робила КТ. Мені робили рентгенограмми та флюшки( у різний час) та нічого не писали при цьому про сліди перенесенних пневмоній. Чи вважали лікарі  цю обставину несуттєвою, чи там дійсно були відсутні сліди захворювання, чи їх не бачили через звичайну недбалість, я не знаю.  Але жодного запису, крім тієї останньої флюшки, про яку я розповіла вище, про  перенесені пневмонії. Тому  я схильна зі значним скепсисом ставитись до результатів флюшки.
2. Я писала про  своє самопочуття. Сюди приносили багато інформації про те, що відчутна кількість людей, що перенесли ковід, зокрема у формі пневмонії, продовжує скаржитись на погане самопочуття з дуже різними симптомами(у тому числі багато скарг на проблеми з диханням)  навіть після декількох місяців з кінця захворювання. Жодна з моїх пневмоній такої картини не давала.

[Охтирка]

Я вірно зрозуміла, що ти напевно знаєш, що через місяць після пневмонії твої легені були повністю здорові і якби ти робила КТ ніяких змін не було б видно?

Ні, ти мене зовсім не зрозуміла. Виправляюсь.
1. Ні, я не робила КТ. Мені робили рентгенограмми та флюшки( у різний час) та нічого не писали при цьому про сліди перенесенних пневмоній. Чи вважали лікарі  цю обставину несуттєвою, чи там дійсно були відсутні сліди захворювання, чи їх не бачили через звичайну недбалість, я не знаю.  Але жодного запису, крім тієї останньої флюшки, про яку я розповіла вище, про  перенесені пневмонії. Тому  я схильна зі значним скепсисом ставитись до результатів флюшки.
2. Я писала про  своє самопочуття. Сюда приносили богато інформації про те, що відчутна кількість людей, що перенесли ковід, зокрема у формі пневмонії, продовжує скаржитись на погане самопочуття з дуже різними симптомами(у тому числі богато скарг на проблеми з диханням)  навіть після декількох місяців з кінця захворювання. Жодна з моїх пневмоній такої картини не давала.

Як варіант: після ковіду люди уважніше ставляться до здоров’я, більше спостерігають. Коли хтось на роботі раніше хворів на пневмонію, могли поспівчувати. Якщо зараз хтось захворіє на ковід, будуть розпитувати, цікавитися, от і людина, яка перехворіла, буде більше слідкувати за своїм станом.

А Даяна намагається сказати, що і після звичайної пневмонії у певної частки людей можуть бути зміни у легенях. Але ніхто раніше на це уваги не звертав. Просто тяжка хвороба, з можливими наслідками, але звичайна і у більшості випадків виліковна. А ще люди після тяжкої хвороби звикають до нового стану, не дуже пам’ятають, як воно було раніше. Новий стан -- нова норма.

[AlexUA]

Новий стан -- нова норма.

З легенями це стовідсотково не так...

[Охтирка]

Новий стан -- нова норма.

З легенями це стовідсотково не так...

Якщо зміни незначні, а в житті немає регулярних фізичних навантажень (хоча б середньої важкості), то можна і не помітити.

[AlexUA]

Якщо зміни незначні, а в житті немає регулярних фізичних навантажень (хоча б середньої важкості), то можна і не помітити.

Регулярних і не треба... підбігти до відходячого транспорту, зійти на декілька поверхів у будинку етк... і вже згадаеш як воно було до...

[Охтирка]

Якщо зміни незначні, а в житті немає регулярних фізичних навантажень (хоча б середньої важкості), то можна і не помітити.

Регулярних і не треба... підбігти до відходячого транспорту, зійти на декілька поверхів у будинку етк... і вже згадаеш як воно було до...

1. А годы летят, наши годы летят.
2. Устал, не выспался
3. А да, и болел когда-то, а потом еще несколько раз после того.

Не, то есть какое-то время сразу после ты будешь связывать это с болезнью, а потом и привыкнешь. Будешь жить и не знать, что легкие так и остались пораженными.

[Ash]

Як варіант: після ковіду люди уважніше ставляться до здоров’я, більше спостерігають. Коли хтось на роботі раніше хворів на пневмонію, могли поспівчувати. Якщо зараз хтось захворіє на ковід, будуть розпитувати, цікавитися, от і людина, яка перехворіла, буде більше слідкувати за своїм станом.

Ні, це зовсім не так. Лікарі,  статтю яких я сюди приносила раніше, пишуть про те, що вони постійно стикаються зі звертаннями до лікаря( і це у Америці, де це  коштує грошей) зі скаргами на те, що людина відчуває, що якість її життя зменшилась, інколи катастрофічно. Люди впадають у депресію, бо не можуть повернутися до звичайного для них життя навіть  після великого інтервалу часу. Не можуть вільно піднятися на свій поверх, займатися звичайними справами, бо дуже погано себе почувають, задихаються, відчувають слабкість, не можуть зосередитися.  І це не одиниці, лікарі кажуть, що отримують такі звертання щодня.  Звісно, що навіть приблизної статистики зараз нема, але за їх словами, ми зараз бачимо самий вершечок айсбергу проблем, пов'язаних з ковідом.

[Охтирка]

Як варіант: після ковіду люди уважніше ставляться до здоров’я, більше спостерігають. Коли хтось на роботі раніше хворів на пневмонію, могли поспівчувати. Якщо зараз хтось захворіє на ковід, будуть розпитувати, цікавитися, от і людина, яка перехворіла, буде більше слідкувати за своїм станом.

Ні, це зовсім не так. Лікарі,  статтю яких я сюди приносила раніше, пишуть про те, що вони постійно стикаються зі звертаннями до лікаря( і це у Америці, де це  коштує грошей) зі скаргами на те, що людина відчуває, що якість її життя зменшилась, інколи катастрофічно. Люди впадають у депресію, бо не можуть повернутися до звичайного для них життя навіть  після великого інтервалу часу. Не можуть вільно піднятися на свій поверх, займатися звичайними справами, бо дуже погано себе почувають, задихаються, відчувають слабкість, не можуть зосередитися.  І це не одиниці, лікарі кажуть, що отримують такі звертання щодня.  Звісно, що навіть приблизної статистики зараз нема, але за їх словами, ми зараз бачимо самий вершечок айсбергу проблем, пов'язаних з ковідом.

Виглядає так, що твої приклади тільки підтверджують те, що я написала.
Без сумніву, ковід -- важка хвороба. І як у будь-якої важкої хвороби, у неї будуть наслідки. Зараз на ковід хворіють масово, тому і з наслідками звертаються масово. Плюс підвищена увага до хвороби і її наслідків серед самих хворих, лікарів, вчених, ЗМІ. Кому рік назад була би цікваа людина, яка пререхворіла на пневмонію і пішла жалітися лікареві на слабкість після хвороби?  Ну таке 

[Ash]

і пішла жалітися лікареві на слабкість після хвороби?

Слабкість або я зовсім нічого не можу робити - різницю бачиш ?
Не можу наздогнати трамвай або  задихаюсь коли пройду  десяток метрв - точно нема різниці?

[Охтирка]

і пішла жалітися лікареві на слабкість після хвороби?

Слабкість або я зовсім нічого не можу робити - різницю бачиш ?
Не можу наздогнати трамвай або  задихаюсь коли пройду  десяток метрв - точно нема різниці?

Я легко можу уявити, що після звичайної пневмонії дехто не міг робити і наздогнати трамвай. І всі розуміли, що тяжка хвороба може мати такі наслідки.

[Даяна]

Не могу наздогнати трамвай або  задихаюсь коли пройду  декілька десятків метрв - точно нема різниці ?

Я на карантині просиділа три тиждні вдома.
А потім поїхала до батьків. Завжди підіймаюсь на їхній 4-й поверх (сталінка) легко, а тоді захекалась дуже помітно. За той час я не хворіла зовсім. Але фізичного навантаження в мене теж не було. Навіть такого невеликого, як завжди.
Я не хочу сказати, що наслідків нема. Я намагаюсь сказати, що ми непевні у кількості тих хто хворів. І в щодо стану їхнього здоров'я до хвороби. І щодо того, за який час організм (в середньому по лікарні) ці наслідки подолає. Взагалі, Елліана оптимістичну новину принесла, що з часом кількість людей з виявленими наслідками зменшується. Тобто шансів не стати інвалідом назавжди більшає!

[sergk1]

Якщо зміни незначні

Проблема фіброзу у тому, що воно невідворотнє і з кожним ОРЗ буде рост саме фібри замість легеневої тканини

[AlexUA]

Без сумніву, ковід -- важка хвороба.

 

Ковід не важка хвороба... У Ковіда є важка форма...

[Ash]

дехто не міг робити і наздогнати трамвай. І всі розуміли, що тяжка хвороба може мати такі наслідки.

  Декілька місяців поспіль та ще  й невідомо скільки далі ? Без наявності фіброзу та ознак  активної пневмонії

[Даяна]

Без сумніву, ковід -- важка хвороба.

 

Ковід не важка хвороба... У Ковіда є важка форма...

Але зараз сперечаємось про те, що навіть якщо перехворів непомітно для себе - все життя скінчилось.

[Ash]

навіть якщо перехворів непомітно для себе - все життя скінчилось.
 

Ні, ти знов зовсім не зрозуміла . Я кажу про те що, та інформація яку ми маємо зараз, свідчить : навіть якщо ти переніс безсимптомну форму  ковіду, це не означає на 100%, що внаслідок ти не отримав великих проблем.  Ми не знаємо алгоритмів цього захворювання, тому  на цей час це якась божевільна російська рулетка: можно важко хворіти декілька днів та забути про весь цей ковід дуже швидко і ніколи не мати приводу його згадати, а можна не відчувати нічого, а потім дізнатися, що ти отримав фіброз легень до кінця життя. І багато проміжних варіантів різного ступіня неприємності - від жахливих до зовсім непомітних.

[Охтирка]

дехто не міг робити і наздогнати трамвай. І всі розуміли, що тяжка хвороба може мати такі наслідки.

  Декілька місяців поспіль та ще  й невідомо скільки далі ? Без наявності фіброзу та ознак  активної пневмонії

На даний момент це лише т.зв. анектотичні свідоцтва. Розрізнені дані, з неоднорідних джерел. Ти так любиш доказову медицину, а тут таке...

[AlexUA]

Але зараз сперечаємось про те, що навіть якщо перехворів непомітно для себе - все життя скінчилось.

Це правда.... На цей час в світі вже 18 млн живих мерців...

[Охтирка]

Без сумніву, ковід -- важка хвороба.

 

Ковід не важка хвороба... У Ковіда є важка форма...

Бєбєбє

[sergk1]

[отримав фіброз легень до кінця життя.

Фіброз легенів означає що кінець життя буде значно скоріше ніж до ковіду, особливо у нас. Бо у нас про пересадку можна навіть не мріяти.

[Ash]

[отримав фіброз легень до кінця життя.

Фіброз легенів означає що кінець життя буде значно скоріше ніж до ковіду, особливо у нас. Бо у нас про пересадку можна навіть не мріяти.

Ні, якщо він не буде прогресувати, а це відбувається не завжди, то  життя  продовжиться до тих пір, доки він не стане стрімко  прогресуючим, або людина не вмре від іншої хвороби. Про стрімко прогресуючий фіброз  як наслідок  ковіду я ще жодного  разу не читала. Ніде.

[sergk1]

ще жодного  разу не читала. Ніде.

я ж приносив ссилку що 20 літній пересадили легені. А загалом смертність від Ковіда - у людей без первісних ризиків як раз від фіброзу . Якщо фіброз почався, то він може тільки прогресувати, і його не можна зупинити, тільки притормозити, і на додаток він провокує рак.

[Ash]

ще жодного  разу не читала. Ніде.

я ж приносив ссилку що 20 літній пересадили легені. А загалом смертність від Ковіда - у людей без первісних ризиків як раз від фіброзу

О, зрозуміло. Тоді і такий перебіг теж є.
 І хлопець 22років , що помер  від ковіду у інфекційній три дні тому, теж можливо загинув від фіброзного ураження. 
Хворів декілька тижнів майже безсимптомно, до останнього дня зовсім не було нічого, що б свідчило про масивне ураження легень, впродовж останнього дня  - різке погіршення. Помер  у реанімації менш ніж за дві години.
 Але інший хлопець з Одеси, що офіційно став першим хворим на ковід у місті,  отримав фіброз під час хвороби, але порівнянно легко одужав. Він має непогані шанси прожити з таким фіброзом довго. Наскільки комфортним буде його життя,  залежить від того, наскільки уражені легені, та як у майбутньому буде вести себе фіброз.

[sergk1]

Загалом ось що таке фіброз - у середньому чотири роки життя після діагнозу при західній медицині.

The average life expectancy of patients with pulmonary fibrosis is three to five years after diagnosis.

[Ash]

Загалом ось що таке фіброз

The average life expectancy of patients with pulmonary fibrosis is three to five years after diagnosis.

Я не думаю, что это имеет отношение ко всем формам фиброза.
Например:

После перенесенного туберкулеза фиброз  диагностируется у подавляющего большинства больных. Обычно он затрагивает совсем незначительную часть легких и не вызывает опасений со стороны врачей и самих пациентов.  Он не требует назначения лечения.

И еще
 

При фиброзе легких продолжительность жизни в среднем составляет более 10 лет у 70 % заболевших и более 20 лет у 35 %, для идиопатической формы, к сожалению, всего лишь 2–3 года.

Идиопатическая форма   с ковидной, само собой , не имеет ничего общего.
 

Cпойлер

Прошу прощения, перешла на русский ( сейчас параллельно переписываюсь с клиенткой и мысленно не переключилась )))