У нас кардинальные разногласия в основном постулате - ты считаешь, что можно быть членом преступной организации, но при этом не быть преступником, а я считаю, что нет.
Ну, это довольно сильное заявление, скажем так. До такого даже в рамках Нюрнбергского трибунала не дошли. Чуть ниже обосную детальнее.
И никто, не поднимая личных дел, не знает, кто и чем на самом деле занимался, служа в НКВД. И неужели ты думаешь, что какие-то нормальные родители своему ребенку скажут "А, твой прадедушка кишлаки жег, басмачей расстреливал. Или там врагов народа по подвалам. Нет, конечно. И возникают эти все легенды осени про пограничников, строителей и хороших смершевцев, которые расстреливали ну исключительно паникеров и исключительно, когда "фронт вот вот рухнет". Ну это ж понятно. После 1945 все пойманные гестаповцы тоже небось рассказывали, что они на кухне служили. По-этому це таке.
Тут я полностью согласен. Но что из этого? Означает ли это, что все, кто так или иначе служил в подразделениях, входивших в состав ВЧК, ОГПУ, НКВД и т.п. априори являются преступниками вне зависимости от обстоятельств вступления в организацию и причастности к конкретным преступлениям? На мой взгляд - нет, т.к. это нарушает принцип презумпции невиновности.
Блин, ну вот почему я должен тебе что-то предлагать, Тимур? Ты что, маленький? Это ваша страна, делайте в ней что хотите.
При чем тут страна? Мы сейчас не за страну говорим, а за наши личные отношения к предкам и взглядам на их наличие. Скажи - что именно я должен делать, на твой взгляд, зная, что один из моих прапрадедов служил в
ВЧК? Вот, что конкретно?
Но логичным, с моей точки зрения, было бы осудить НКВД-МГБ-КГБ как преступную организацию и всех ее членов, независимо от того, кто чей родственник. Как это было с Гестапо и СС. А потом начать разбираться по фрагментам, для кого конкретно делать исключения. Через широкое открытое общественное обсуждение. Публикуя архивы, поднимая личные дела и ты ды.
Тут я в целом с тобой тоже согласен. С тем, что НКВД как организацию можно осудить и причислить к преступным. С публикацией архивов, личных дел и ты ды. Но, вот, насчет "всех членов" ты немного перегнул. Я позволю себе напомнить формулировки трибунала по преступным организациям (Гестапо, СД, СС) и тому, кто считается преступником согласно определению трибунала:
Рассматривая дело гестапо, Трибунал имеет в виду всех оперативных и административных чиновников IV отдела главного имперского управления безопасности или тех, кого касались вопросы, связанные с гестапо в других отделах главного управления имперской безопасности, и всех местных чиновников гестапо, которые служили как внутри Германии, так и за ее пределами, включая сотрудников пограничной полиции, но не включая сотрудников таможенной пограничной охраны или тайной полевой полиций, за исключением тех членов, о которых говорилось выше.
По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
По поводу СС:
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
Как видишь - даже в отношении СС были сделаны четкие оговорки для исключения из числа преступников тех лиц, кто был призван в ряды СС не на добровольной основе, не имел возможности выбора и не совершал военных преступлений. Ты же предлагаешь объявлять преступниками весь личный состав без разбора. Ты не считаешь, что перегибаешь палку в своем желании коллективной ответственности?
Но этого ж никогда в России сделано не будет. И именно потому что общество (и конкретные его представители) к этому не готовы. Потому что у все прадедушки, они все хорошие и ни в чем не виноваты.
Еще раз. Я не против того, чтобы НКВД, ОГПУ и т.п. были объявлены преступными организациями. А их бывших членов (если они еще живы), причастных к преступлениям, судили. И я даже не против назвать преступником моего прадедушку, буде появится информация о его причастности к каким-то преступлениям режима. И мне будет за него стыдно. Я понятно объяснил?
Ты все еще считаешь, что я что-то недостаточно осуждаю?
