Автор Тема: Израильская политика
 

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10260 : Травень 25, 2017, 09:20:18 »
И что из этого не будут делать арабские страны, а то и больше?
Реально есть  как  минимум один вариант (крайне сложно реализуемый), как из этой идеи можно что-то выкрутить.    Там такая двухходовка,  с начало объявляется о строительстве газопровода из например Катара к средиземному морю через  Фалестин  и Израиль понятно,  маршрут то через Сирию таки накрылся похоже. А потом один из саудовских принцев приезжает в Фалестин и сколачивает там эмират который живёт на трубе, естественно устраивая резню старой гвардии. И тогда на поколение полтора у нас здесь может быть тихо.
Взрывы газовых труб - это уже практически постоянная забава. Протяженность большая, на каждых ста метрах взвод не поставишь, а соотношение потери-прибыли для террористов весьма низка. В той же Иордании, уж не говоря о Палестине - оппозиционеры могут нападать, даже не чтобы Израилю насрать, а своим же правительствам. И полетит весь этот проект в ту самую трубу...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10261 : Травень 25, 2017, 09:33:23 »
Взрывы газовых труб - это уже практически постоянная забава. Протяженность большая, на каждых ста метрах взвод не поставишь, а соотношение потери-прибыли для террористов весьма низка. В той же Иордании, уж не говоря о Палестине - оппозиционеры могут нападать, даже не чтобы Израилю насрать, а своим же правительствам.
Они его собирались строить через Сирию с теми же рисками, значит считают, что могут с этим справится. Мы же все про себя понимаем , что просто террористов в природе уже давно не существует.  Все террористы по большому счёту это чьи-то частные армии.   А большая часть наших местных бормалеев (кроме шиитов и христиан , понятно) это частные армии саудовских принцев и катарцев, так что этот   вопрос они решат.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10262 : Травень 25, 2017, 09:51:03 »
Взрывы газовых труб - это уже практически постоянная забава. Протяженность большая, на каждых ста метрах взвод не поставишь, а соотношение потери-прибыли для террористов весьма низка. В той же Иордании, уж не говоря о Палестине - оппозиционеры могут нападать, даже не чтобы Израилю насрать, а своим же правительствам.
Они его собирались строить через Сирию с теми же рисками, значит считают, что могут с этим справится.
Это, вроде бы, было еще до начала гражданской войны.
Цитувати (виділене)
Мы же все про себя понимаем , что просто террористов в природе уже давно не существует.  Все террористы по большому счёту это чьи-то частные армии.
Ну, все-таки частично. Тем более, они еще могут перейти на самообеспечение, по типу мафии - продажа наркотиков, похищения с выкупом, грабежи и рэкет - и приобрести автономию.
Цитувати (виділене)
А большая часть наших местных бормалеев (кроме шиитов и христиан , понятно) это частные армии саудовских принцев и катарцев, так что этот   вопрос они решат.
Катарцы все время пытаются насрать саудам и наоборот.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10263 : Травень 25, 2017, 10:05:16 »
Это, вроде бы, было еще до начала гражданской войны.
Они с Асадом в принципе не могли договорится, там вся заваруха была затеяна чтобы "Асад должен уйти".  То есть они  изначально собирались его строить в стране сразу после гражданской войны и  наверняка учитывали все риски.
Тем более, они еще могут перейти на самообеспечение, по типу мафии - продажа наркотиков, похищения с выкупом, грабежи и рэкет - и приобрести автономию.
Так объёмы не те, на этом не возможно реально  содержать нормальную дееспособную армию, которая держит  территорию.  Вон даже  латиноамериканские наркобароны не имеют например авиации или танков. И при боестолкновении с нормальной армией им ничего не светит.
Катарцы все время пытаются насрать саудам и наоборот.
С Асадом например воюют и те и другие.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10264 : Травень 25, 2017, 10:12:46 »
Нетаниягу хочет запретить рукопожатия:
Цитувати (виділене)
В связи с безобразным поведением депутата кнессета Орена Хазана во встречи президента Соединенных Штатов Дональда Трампа в аэропорту им. Бен-Гуриона глава правительства Биньямин Нетаниягу отдал распоряжение генеральному директору МИДа Йовалю Ротему выяснить возможность отказа от рукопожатий министров с высокими гостями во время торжественных церемоний.
Придурок. Сначала, благодаря запугиванию арабами, протаскиваешь этого мудака в Кнессет, затем обязываешь всех явиться, для создания толпы встречающих, а теперь - ой, вы посмотрите, что этот козел делает - надо ВИПов на расстоянии от гостей держать. Не лучше ли, кума, на себя посмотреть, хоть и с помощью селфи?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10265 : Травень 25, 2017, 10:19:29 »
Это, вроде бы, было еще до начала гражданской войны.
Они с Асадом в принципе не могли договорится, там вся заваруха была затеяна чтобы "Асад должен уйти".  То есть они  изначально собирались его строить в стране сразу после гражданской войны и  наверняка учитывали все риски.
Заваруха, вроде, более-менее сама началась, они подключились и поразжигали.
Цитувати (виділене)
Тем более, они еще могут перейти на самообеспечение, по типу мафии - продажа наркотиков, похищения с выкупом, грабежи и рэкет - и приобрести автономию.
Так объёмы не те, на этом не возможно реально  содержать нормальную дееспособную армию, которая держит  территорию.  Вон даже  латиноамериканские наркобароны не имеют например авиации или танков. И при боестолкновении с нормальной армией им ничего не светит.
Проблема террористов и наркобаронов с авиацией и бронетехникой не в том, что у них не хватит денег ее купить (хватит, конечно), но в том, что официально им ее купить не у кого. И, даже если купят у подкупленных местных военных или, там, "отобьют" в бою - возникает вопрос ремонта и запчастей.
Цитувати (виділене)
Катарцы все время пытаются насрать саудам и наоборот.
С Асадом например воюют и те и другие.
Пока. Потом начнут на разные группировки ставить. Бля, Венеция и Генуя современности...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10266 : Травень 25, 2017, 10:32:20 »
они подключились и поразжигали.
Именно, такой проект наклёвывался.
И, даже если купят у подкупленных местных военных или, там, "отобьют" в бою - возникает вопрос ремонта и запчастей.
Ага, организация нормальной армейской логистики, это настолько дорогое удовольствие, что даже наркобаронaм не по карману.  Вон даже ИГИЛ авиации не имеет, хотя и аэродромы захватила и наверняка может нанять  и пилотов, и техников, да и с танками у них всё не просто, хотя они таки государство.  А Хизбала начала осваивать сколько-то тяжёлую технику только став официальной структурой.
Потом начнут на разные группировки ставить.
Начнут, ну так интересы  всё таки разные, но пока интересы общие вполне себе работают.
« Останнє редагування: Травень 25, 2017, 10:52:10 від seho »

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Израильская политика
« Reply #10267 : Травень 25, 2017, 12:29:29 »
А потом один из саудовских принцев приезжает в Фалестин и сколачивает там эмират который живёт на трубе, естественно устраивая резню старой гвардии.

Старая гвардия не на пустом месте родилась. Вместе с ней придется вырезать и хамулы из которых вышли эти старые гвардейцы. Причем в буквальном смысле, поголовно.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10268 : Травень 25, 2017, 12:33:48 »
Вместе с ней придется вырезать и хамулы из которых вышли эти старые гвардейцы. Причем в буквальном смысле, поголовно.
И кого и когда это останавливало?   Да и ни всех надо будет, часть (большая)  быстренько переобуется, это же всё вопрос денег и усилий, а так да "горе побеждённым".

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10269 : Травень 25, 2017, 13:51:04 »
Армия в своем репертуаре:
Цитувати (виділене)
В канцелярии депутата кнессета Ксении Светловой было получено обращение от военнослужащего ЦАХАЛ, в котором он рассказал о том, что его командиры в приказном порядке заставляют его принять участие в подготовке к курсу прохождения армейского гиюра «Натив». Солдат писал о том, что был поражен, когда командиры обратились к нему и сказали, что он обязан поехать на подготовительную встречу «Натива».

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10270 : Травень 25, 2017, 14:01:20 »
Ага, организация нормальной армейской логистики, это настолько дорогое удовольствие, что даже наркобаронaм не по карману.  Вон даже ИГИЛ авиации не имеет, хотя и аэродромы захватила и наверняка может нанять  и пилотов, и техников, да и с танками у них всё не просто, хотя они таки государство.  А Хизбала начала осваивать сколько-то тяжёлую технику только став официальной структурой.
Тут, все-таки, вопрос не в деньгах, а в механиках-запчастях-советниках. Мало захватить аэропорт, надо еще найти и пилотов, умеющих летать именно на доставшихся самолетах, техников, умеющих их обслуживать, получать запчасти, работать на радарах - и еще массу всего. И после всего этого взлететь на самолете, а потом быть сбитыми любой из сторон конфликта - как-то очень грустно.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10271 : Травень 25, 2017, 14:05:56 »
Тут, все-таки, вопрос не в деньгах, а в механиках-запчастях-советниках.
Это тоже деньги только дорого очень и долго. Вот именно по этому особой опасности переход любой из этих частных армий на самообслуживание не представляет.   Очень быстро скукожатся до маленьких банд которые могут быть быстро раздавлены.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10272 : Травень 25, 2017, 14:16:48 »
Тут, все-таки, вопрос не в деньгах, а в механиках-запчастях-советниках.
Это тоже деньги только дорого очень и долго.
Всякие мелкие и нищие латиноамериканские и африканские страны могут себе позволить их иметь, а вот банды, не нуждающиеся в деньгах - нет?
Вся разница - в статусе.
Цитувати (виділене)
Вот именно по этому особой опасности переход любой из этих частных армий на самообслуживание не представляет.   Очень быстро скукожатся до маленьких банд которые могут быть быстро раздавлены.
А иди их раздави. Вон, Египет скоро на Синай введет армию, размером с которую во время Судной войны с Израилем воевал - а все этих "бедуинов, одурманенных ИГИЛом" раздавить не может.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10273 : Травень 25, 2017, 14:54:09 »
Всякие мелкие и нищие латиноамериканские и африканские страны могут себе позволить их иметь,
Нищие африканские тоже не могут, у них там одному летающему самолёту и тот  местного царька  катает.   Вон у продвинутого Ливана аж 6 самолётов и сколько из них реально летают не известно.
Вон, Египет скоро на Синай введет армию, размером с которую во время Судной войны с Израилем воевал
А что в Синае самообслуживание разве, там вроде ИГИЛ который и сам себе государство и помощи разных "умеренных" мусульманских стран не чурается. Это примерно как борьба немцев с партизанами которых Лондон и Москва поддерживает.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10274 : Травень 25, 2017, 17:36:22 »
Всякие мелкие и нищие латиноамериканские и африканские страны могут себе позволить их иметь,
Нищие африканские тоже не могут, у них там одному летающему самолёту и тот  местного царька  катает.
Ну это - совсем-совсем нищие. И - танки-то у них есть?
Цитувати (виділене)
Вон у продвинутого Ливана аж 6 самолётов и сколько из них реально летают не известно.
Ливану просто не дают (да и он сам не хочет) - так как всем известно, что на первый же выстрел Хизбаллы израильские ВВС разбомбят их самолеты.
Цитувати (виділене)
Вон, Египет скоро на Синай введет армию, размером с которую во время Судной войны с Израилем воевал
А что в Синае самообслуживание разве, там вроде ИГИЛ который и сам себе государство и помощи разных "умеренных" мусульманских стран не чурается.
ИГИЛ, как ранее Аль-Каеда - это "крыши". Вполне возможно, что ИГИЛ сам с удивлением узнает, кто к нему присоединился или сделал теракт.
А там - вполне себе самообслуживание, деньги с контрабанды и наркотиков, может и рэкет.
Цитувати (виділене)
Это примерно как борьба немцев с партизанами которых Лондон и Москва поддерживает.
Ну, вряд ли уж так сильно поддерживают. Кто там в арабских странах настолько против именно Египта, что бедуины терроризировали и при Мубараке, и при мусульманских братьях, и при Сиси?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10275 : Травень 28, 2017, 08:30:30 »
Ну это - совсем-совсем нищие. И - танки-то у них есть?
В среднем нет. Ну то есть не так, есть совсем старые советские Т-55 небольшая часть из которых на ходу, но проблема в другом, солярки нет (воруют) и снарядов. То есть технически есть, а практически нет.
Вполне возможно, что ИГИЛ сам с удивлением узнает, кто к нему присоединился или сделал теракт.
А вот тут интересно. Англичане раскопали, что последний бомбист  вполне себе получал террористическое образование  на базе в Ливии. Особую пикантность придаёт тот факт, что в это время он получал в Англии студенческую стипендию.   То есть как минимум часть терактов это таки сознательный ИГИЛ. А уж в Египте который через дорогу (фактически) сам бог велел. Вот на днях египетские ВВС  чего-то бомбили в Ливии, то есть египтяне тоже считают что это не совесм местные.
Кто там в арабских странах настолько против именно Египта,
Египет одна из самых больших арабских стран и исторически претендует на роль лидера всех арабов. На эту же роль претендуют например Сауды.  Вот тебе и мотив.   А учитывая кто является частной армией  саудовских принцев, так  и вообще хорошо пазл складывается.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Израильская политика
« Reply #10276 : Травень 28, 2017, 10:06:19 »
Момент истины

 В 2005 году лауреатом Нобелевской премии по экономике ("За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр"). стал восьмой по счету израильтянин - математик, профессор Еврейского университета в Иерусалиме, президент Израильского союза математиков, лауреат Государственной премии Израиля и премии Харви Исраэль Роберт Джон Ауман.
Уроженец Германии, родители которого бежали в Америку от нацистского режима за две недели до "хрустальной ночи",Ауман вырос в Нью-Йорке, окончил Массачусетский технологический институт и там же защитил докторскую диссертацию. В 1956 год он репатриировался в Израиль, с тех пор живет в Иерусалиме и работает в Еврейском университете.
Ауман - ортодоксальный еврей и религиозный сионист, автор ряда галахических комментариев по вопросам экономического и юридического аспектов Талмуда.
По мнению профессора Аумана, конфликты самых разных уровней и характеристик укладываются в определенные математические модели, игнорирование которых неизбежно приводит к фиаско. "Результаты всевозможных соревнований и споров между народами или странами могут быть подвергнуты математическому анализу", - убежден он.
Его методика превосходно зарекомендовала себя в большой политике. В годы "холодной войны" Ауман был приглашен на роль консультанта одного из агентств США (контроль за вооружением).
Профессор Ауман не скрывает своей обеспокоенности по поводу будущего нашей страны. На Герцлийской конференции он обратился к политикам, генералам и дипломатам, принимавшим участие в конференции, с предупреждением: "Мы упомянули о двух смертельных для Израиля угрозах, связанных с ядерным оружием: прямой и косвенной. Но есть еще и третья угроза, куда более опасная.
Oна исходит не от Ирана, не от каких-либо террористических групп и даже не откуда-нибудь извне. Ее источник - мы сами. Парадокс в том, что политика ХАМАСа совершенно рациональна, в то время как политика Израиля абсолютно иррациональна. Мы потеряли ориентиры и находимся во власти иллюзий". При этом, по мнению нобелевского лауреата, "русские" репатрианты реалистичнее тех, кто родился и вырос в этой стране. "Слова Либермана о том, что нам надо менять модель отношений с палестинцами, основанную на постоянных уступках, были восприняты в СМИ с возмущением. Тем не менее, он прав", - сказалАуман.
- Профессор, поясните, пожалуйста, как теория игр связана с политикой и государственными конфликтами.
- Теория игр - это анализ стратегии в отношениях двух взаимодействующих сторон. Взаимоотношения эти могут проявляться в самых разных качествах, от сотрудничества до конфликта, и в самых разных сферах, от шахмат до бизнеса и войн между государствами. Однако модель остается всегда одна и та же. Существует набор правил, которые определяют развитие конфликта при столкновении двух систем. Существует также набор определенных приемов, необходимых для того чтобы побудить соперника, врага, конкурента принять твою позицию.
Возьмите самые разные конфликты, от локальных до глобальных, и вы убедитесь, что модели, по которым строится противостояние, одни и те же. Религия, идеология, национальный характер и т.п. имеют вторичное значение.
- Вы писали, что война не иррациональна. Но в основе большинства конфликтов, начиная религиозными войнами в средневековье и кончая современностью, лежат именно иррациональные побуждения.
- Говоря о рациональном характере любого конфликта, я имею в виду не побуждения, а методы достижения цели. Цель может быть совершенно иррациональной, самой безобидной или самой чудовищной. Некто может хотеть танцевать сутки напролет, а некто может мечтать о том, чтобы сбросить всех евреев в море. Но и тот, и другой неизбежно будут зависеть от партнера, конкурента или врага и вести себя вполне рационально - так, чтобы добиться максимума, подвергая себя наименьшему риску. В ситуации, когда шахиды хотят уничтожить евреев, все зависит от того, насколько сами евреи соглашаются с их желанием.
От реакции евреев и их способов противодействия будет зависеть и поведение шахидов. Если абстрагироваться от эмоций, идеологии и политики, то это игра, и в игре есть свои правила.
- Они достигают своей цели? - Несомненно! Эвакуация поселений из Газы была прямым следствием кошмарных терактов с применением смертников. Отступив, мы показали, что методы, используемые ими, эффективны. Освобождая сотни террористов в обмен на останки двух солдат, мы даем стимул к новым похищениям.
Если мы освободим Гилада Шалита за тысячу террористов, среди которых организаторы самых кровопролитных терактов, то тем самым дадим нашему противнику стимул и дальше похищать военнослужащих. Они навязывают нам свои правила игры, мы принимаем их. (Тот, у кого возникнет искушение обвинить Исраэля Аумана в жестокосердии, напомним: его сын Шломо погиб в 1982 году на Ливанской войне, в бою под Султан-Якубом.. - Прим. автора).
- Вы считаете, что миротворчество ведет к войне? Тогда оно в принципе становится бессмысленным. - Не всегда. Но надо отчетливо понимать цели противника. Если его цель - разрешить конфликт, миротворчество полезно и целесообразно. Но если цель противника - агрессия и захват, миротворчество становится опасным и вредным.
Ни Наполеон, ни Гитлер не были заинтересованы в мире со своими соседя??и, и потому попытки умиротворить их приводили к обратному результату. Во Второй мировой войне Гитлер виновен не больше, чем Чемберлен, который объявил своим согражданам после Мюнхена, что привез мир, и верил в это.
Это создало у Гитлера убеждение, что Англия отказывается воевать. Парадокс в том, что на первых этапах он боялся прямого столкновения с Англией и Францией и вторгся в Польшу только тогда, когда убедился, что не встретит сопротивления. Когда агрессор видит, что его методы работают, он продолжает им следовать и выдвигает все новые и новые требования. Если агрессор встречает решительное сопротивление, он пересматривает свой подход.
Пацифизм ведет к войне, так как страна, где он становится идеологией, начинает играть по правилам агрессора.
Это и происходит с Израилем.
- Как объяснить тот факт, что чем больше мы отступаем, тем большему давлению подвергаемся со стороны остального мира?
- Это закономерно. Международное сообщество - третий игрок. Третий игрок, как правило, всегда заинтересован отвести от себя агрессию и направить ее в удобное для себя русло. Поскольку арабы выступают в качестве наступающей стороны, окружающий мир доволен тем, что существует постоянный объект, становящийся жертвой их агрессии. Поэтому бессмысленно надеяться на понимание и сочувствие. Мир уже забыл, что мы ушли из Газы. Мир не желает замечать ракетные обстрелы. Мир видит только то, что желает видеть: во время операции "Литой свинец" пострадали палестинцы.
- Можно ли вообще достичь мира с арабами, учитывая различия ценностей и мировоззрений? - С арабами можно сосуществовать, если они осознают, что война, террор и насилие будут иметь для них более тяжелые последствия, чем для нас. Скажем, мечтая уничтожить нас, они должны отдавать себе отчет в том, что это приведет к плачевным для них результатам. По принципу повторяющих игр, длительное взаимодействие даже в конфликте создает баланс сил, который открывает возможность сотрудничества. Если сторона чувствует опасность наказания за те или иные экстремальные шаги, она откажется от этих шагов и предпочтет статус-кво. Именно это и сделает мир реальным.
Причем дело не только в текущем конфликте.
Мы смирились с тем, что палестинцы - это по определению арабы. На самом деле подлинные палестинцы - это евреи. В Иерусалиме в 1912 году евреи составляли две трети населения (64%). Большинство остальных жителей составляли христиане.
Палестина никогда не была арабской. В Газе в конце 17 века проживали около 500 человек, половина из них - евреи, остальные - христиане. Евреев погромами изгнали из Хеврона и многих других мест в 20-е годы, а затем с 1948-го по 1967 год. Но это не значит, что нас там не было. И то, что мы забыли об этом базисном моменте, - ужасная ошибка! Мы подрываем наше право на эту землю.
- Чем тогда объяснить, что мы упорно повторяем одни и те же ошибки?
- Вот это действительно иррациональное поведение. Я думаю, причина коренится в отсутствии мотивации. Люди не понимают, зачем они здесь, каковы их высшие цели, идеалы. Еврейское государство для них пустой звук. Но зачем тогда нужны жертвы? Для достижения мира необходимо терпение. У нас терпения нет, а у арабов оно есть.
Как ни удивительно, "русские" израильтяне обладают тем чувством реальности, которого недостает коренному населению. Собственный горький опыт и полученное образование говорят им, что одного желания недостаточно, чтобы превратить мечту в реальность. Им известна римская формула "Хочешь мира - готовься к войне".
Я помню, как набросились СМИ наЛибермана, когда он сказал, что если прежняя схема уступок и шагов доброй воли не работает, надо менять схему. Но это момент истины!

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Израильская политика
« Reply #10277 : Травень 28, 2017, 10:06:33 »
Перечитывая Фукидида.

Учит ли чему-нибудь прошлое? Как ни странно, мнения разделились.
Например, ветеран израильской политики, президент Израиля и лауреат Нобелевской премии Шимон Перес заявляет, что прошлое нас не может научить ничему, так как реалии прошлого неактуальны для современности.
С другой стороны, американскому философу Джорджу Сантане принадлежит изречение: "Те, кто не помнит прошлого, обречены на его повторение". В прошлом (и по историческим масштабам, очень недавнем) у еврейского народа был Холокост и ему стоит задуматься над тем, не ведет ли позиция некоторых его лидеров к опасности повторения катастрофы. С нашей точки зрения, вполне вероятно развитие арабо-израильского конфликта по катастрофическому для Израиля сценарию, и вероятность эта усугубляется отсутствием у израильского руководства стратегической концепции конфликта и его часто ошибочной тактикой.
В связи с вышесказанным, для не разделяющих взгляды нобелевского лауреата и ему подобных, представляется крайне полезным обратившись к истории, попытаться получить ответы на вопросы из-за чего и почему начинаются военные конфликты, как они протекают, когда и чем заканчиваются и, главное, как их предотвратить.
У истории, конечно же, есть ответы на все эти вопросы, так как конфликты подобные арабо-израильскому, случались в прошлом много раз.
Древнегреческий историк Фукидид выделяется из плеяды великих древних историков, римских и греческих, потому что он не только великий историк, но и выдающийся философ. Поэтому его бессмертный труд о Пелопоннесской войне "История" содержит не только меткие наблюдения современника и захватывающие описания событий, но глубокий причинно-следственный их анализ.
Давайте перечтем "Историю" и наметим параллели с современностью. Пелопоннесская война между Афинами и Спартой началась в 431 году до н.э. вторжением спартанской армии в Аттику, продолжалась с переменным успехом и перемириями 27 лет и закончилась полным разгромом Афин.
Вначале спартанцы, как обычно, отдавая предпочтение стратегии сокрушения, попытались навязать афинянам генеральное сражение, в исходе которого они, обладая превосходящей армией, нисколько не сомневались. Однако, афиняне, не приняв боя, отошли за неприступные стены города и началась осада.
Спартанцы, перерезав все сухопутные линии снабжения, попытались задушить Афины голодом, но им нечего было противопоставить афинскому флоту, который беспрепятственно подвозил все необходимое, а также постоянно совершал набеги на тылы спартанцев, нанося им тяжелые потери. Возникла патовая ситуация, в которой ни один из противников был не в состоянии добиться победы. Развязка наступила когда Спарта, изменив правила игры, построилa на деньги злейших врагов Греции-персов мощный военный флот, разгромилa флот афинян и полностью блокировали город. Афины капитулировали.
Из-за чего началась эта война? По Фукидиду, из-за "профасис" что буквально переводится как "субъективно переживаемая обида", а попросту, предлог. Спарта предъявила длинный список "нестерпимых обид" якобы причиненных ей Афинами, что вынудило ее, против собственной воли (!) начать войну. Но, как указывает Фукидид, все это были просто предлоги, а истинная причина была совсем другой. Афины были мощным демократическим государством с быстро развивающимися флотом, торговлей, ремеслами. Это привело к небывалому в древнем мире росту жизненного уровня населения, расцвету науки, культуры, искусств. Афины превратились в экономический и культурно-политический центр античного мира.
Этим они внушили себе страх, зависть и ненависть олигархической, аграрной, нищей и примитивной Спарты, весь жизненный уклад которой держался на грубой силе и принуждении.
Спарта обладала самой мощной армией античного мира, поэтому было решено, пока еще не поздно, уничтожить столь опасного и быстро усиливающегося соперника.
Вывод: истинные причины агрессии- зависть, косность, гордыня, жажда мести, однако эти причины никогда не называются, вместо них называют надуманные, но красиво звучащие предлоги. Войны хотят реакционные режимы, они становятся агрессорами.
Сравним с арабо-израильским конфликтом. Арабы называют множество "нестерпимых обид", якобы причиненных им Израилем (любопытно, что все претензии предъявляются только одной стороной - арабской, Израиль всегда оправдывается), но их можно свести к трем: "оккупированные" в 1967 территории, арабские беженцы и статус Иерусалима. Все эти причины при внимательном рассмотрении не выдерживают критики. До 1967 года и эти территории, и Иерусалим принадлежали арабам, однако конфликт существовал и его накал был ничуть не меньшим. Вся территория Израиля составляет 0.2% от территории арабских государств, а "оккупированные" территории - совсем уже ничтожную величину, поэтому утверждение, что арабам они жизненно необходимы смехотворно.
Тезис же "мир за территории звучит просто непристойно, точно также, как "любовь за деньги". Любому разумному человеку ясно, что "мир" может быть только "за мир", точно также, как "любовь за любовь". Выдвигая условием мира отступление Израиля к "границам 1967 года", арабы показывают, что они хотят не мира, а максимального ослабления Израиля перед решающей схваткой, так как границы 1967 года очень трудно защищать.
Можно не сомневаться, что если Израиль отступит к границам 1967 года, то немедленно последует требование отступления к границам 1947 года, что, кстати, очень логично, ведь границы 1967 года никем и никогда не были признаны, да и границами, собственно, не являлись, а были просто линиями прекращения огня в 1948 году. Границы же 1947 года узаконены решением ООН.
Обладая огромными незаселенными пространствами, арабы, при желании легко могли бы расселить беженцев, а на средства, затраченные на войну с Израилем, еще и сделать каждого из них миллионером. Израиль смог интегрировать сотни тысяч беженцев из арабских стран (и это в дополнение к сотням тысяч беженцев из европейских стран) и никому даже в голову не приходит требовать их возвращения или возмещения убытков.
Но вместо интеграции беженцев, арабы поселили их в лагерях- гетто, где они и содержатся вот уже 60 лет на средства ООН, так как арабские страны не выделяют средства на их содержание и делают все возможное, чтобы не допустить их интеграции в странах проживания. Все это делается для того, чтобы сохранить эту проблему как средство давления на Израиль.
Проблема Иерусалима тоже является надуманной. Утверждения арабов о том, что Иерусалим является для них вторым по значению городом после Мекки - ложь, которая появилась одновременно с возникновением арабо-израильского конфликта несколько десятков лет назад. Иерусалим ни разу не упоминается в Коране.
К тому же, государственная принадлежность этого города второстепенна, так как никто не посягает на мусульманские святыни и не препятствует отправлению их религиозных служб. Арабы требуют Иерусалим потому, что прекрасно знают важность его для евреев, потому что хотят вырвать сердце еврейского государства и сломить его дух.
Таким образом, очевидно, что все три основные причины конфликта, выдвигаемые арабами, подпадают под определение "предлог".
Истинная же причина неприятия еврейского государства арабами в том, что оно, созданное на крайне незначительной и, к тому же, без всяких ресурсов территории, в самой их середине, опережает их буквально во всех отношениях, создавая у них сильнейший комплекс неполноценности и поэтому внушая к себе страх, зависть, ненависть, жажду мести.
Почему начинаются войны? По Фукидиду причиной начала войны является отсутствие фактора сдерживания. Агрессор никогда не начнет войну, не надеясь на победу, зная, что он получит немедленный и сокрушительный отпор. Не мирные договоры и соглашения обеспечивают мир, а сознание агрессором неизбежности возмездия.
Недопустимо проявлять слабость перeд лицом агрессии, проводить политику умиротворения и уступок, пытаться достичь компромисса. Демократия покоится на фундаменте компромисса, однако для тоталитарного агрессора любая попытка компромисса есть признак слабости, которая лишь увеличит его агрессивность.
Тоталитарный агрессор понимает только язык силы, поэтому постоянно, не исключая периодов затишья, ему следует напоминать, что он заплатит огромную, неприемлемую для него цену за агрессию, то есть необходимо следовать принципу неотвратимости наказания, который, кстати, является одним из основных принципов правосудия в любом государстве.
Переговоры же имеет смысл вести только с сокрушенным агрессором.
Проявления слабости и нерешительности всегда дорого обходились Израилю. Одностороннее отступление из Ливана в 2000 году привело к тому, что Хизболла, бывшая до этого маргинальной группой, овеянная славой победителя, превратилась в самую крупную шиитскую организацию, контролирующую не только южный Ливан, где она фактически создала государство в государстве, но и часть Бейрута, райoны в центральном и северном Ливане.
Ее агрессивность и опасность для Израиля выросла многократно, что она и доказала летом 2006 года держа под обстрелом треть Израиля. Выход из Газы, воспринятый ее населением как подтверждение тезиса "террор работает" привел сначала к победе Хамаса на "демократических" выборах, а затем и к установлению полного его контроля над сектором.
Сейчас в Израиле раздаются голоса, призывающие к переговорам с Хамасом. Но о чем можно вести переговоры, если Хамас добивается полного уничтожения Израиля и категорически не согласен ни на что меньшее? Экстраполируя ситуацию в будущее, можно легко представить к каким последствиям приведут такие переговоры.
Как и чем заканчиваются войны? По Фукидиду, Пелопоннесская война могла разрешиться одним из только двух путей: либо Афины разгромят Спарту и навсегда разрушат основу ее военной и экономической мощи, освободив рабов, либо Спарта разгромит афинский флот, замкнет осаду Афин с моря и принудит Афины к капитуляции.
Это значит, что война заканчивается только в том случае, когда одна из сторон наносит противнику решающее поражение и навязывает ему свою волю. Мир заключался между Афинами и Спартой несколько раз. Однажды, заключенный в 421 г. до н. э., когда обе стороны были полностью истощены, он продержался более 5 лет. Но так как причины войны не были устранены, она каждый раз вспыхивала с новой силой, и закончилась только с капитуляцией Афин.
Этот же принцип действует и в наше время. Первая Мировая война унесла миллионы жизней, но ничего не решила, потому что Германия не была сокрушена, ее дух не был сломлен и она стремилась к реваншу, то есть причина войны не была устранена. Поэтому через 20 лет после ее окончания началась несравненно более жестокая, унесшая десятки миллионов жизней, Вторая Мировая война.
На этот раз Германия и Япония были не просто сокрушены, а буквально стерты в порошок. В результате причина конфликта была устранена навсегда, а бывшие смертельные враги стали ближайшими союзниками и друзьями.
А вот другой пример: конфликт в Корее тлеет уже почти 60 лет и все эти годы является одним из главных очагов мировой нестабильности, потому что причина войны не была устранена и будет устранена только с падением режима Северной Кореи и объединением страны. Арабо-израильский конфликт является, пожалуй, наиболее ярким примером. Еврейскому государству пришлось четырежды за свою историю воевать за свое право на существование - в 1947, 1956, 1967 и 1973 годах.
Каждый раз Армия Обороны Израиля одерживает блестящие победы, арабы начинают взывать о помощи, вмешиваются могущественные внешние силы, Израилю навязывается очередное прекращение огня, гарантированное ими. Арабы выполняют его до тех пор, пока не восстановят боеспособность и почувствуют себя готовыми к новой войне, после чего грубо нарушают условия перемирия.
Могущественные внешние силы заявляют о невозможности поддержать силой свои гарантии и...
Израиль, оставшись один на один с врагами, снова вынужден воевать за свое существование. Все это происходит потому, что Израилю ни разу не было позволено завершить войну решающим разгромом противника, сокрушив его волю и заставив навсегда отказаться от мысли об уничтожении Израиля.
Вывод: войны оканчиваются только в том случае, когда одна из сторон наносит сокрушительное поражение другой, потери побежденных превысят меру их терпения, их дух и воля к победе сломлены, вера в победу полностью потеряна.
С этой точки зрения, мир с арабами не представляется возможным в обозримом будущем. Даже если будут подписаны какие-то соглашения, это ничего не изменит (вспомним соглашения Осло, Ваи и т.п.). Израилю надо быть готовым к тому, что конфликт продлится еще десятки лет и перестать стремиться к подписанию ничего не значащих бумажек.
Вместо этого нужно перестать отступать теряя стратегические преимущества, занять твердую и непреклонную позицию и усиливаться день за днем, год за годом - в экономическом, военном, политическом отношении.
Только тогда придет день, когда арабы поймут что Израиль им не по зубам и оставят надежды его уничтожить, день, когда наступит мир.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10278 : Травень 28, 2017, 10:46:31 »
Перечитывая Фукидида.
Это кто так забавно Фукидида читает? Если Ауман - так постыдился бы...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10279 : Травень 28, 2017, 11:03:00 »
Это кто так забавно Фукидида читает?
Так сколько лет прошло, творческое переосмысление.  Да и вообще   Фукидиду всё равно. :)

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Израильская политика
« Reply #10280 : Травень 28, 2017, 11:18:50 »
Перечитывая Фукидида.
Это кто так забавно Фукидида читает?
Через Сумрак, наверное.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10281 : Травень 28, 2017, 11:26:12 »
Это кто так забавно Фукидида читает?
Так сколько лет прошло, творческое переосмысление.  Да и вообще   Фукидиду всё равно. :)
Фукидиду-то, может, все равно - но мне, пардон, нет. Перевирание Фукидида (да и, вообще, известных фактов истории) как-то сильно влияет, в сторону обесценивания, на остальной текст.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Израильская политика
« Reply #10282 : Травень 28, 2017, 11:38:05 »
Это кто так забавно Фукидида читает?
Так сколько лет прошло, творческое переосмысление.  Да и вообще   Фукидиду всё равно. :)
Фукидиду-то, может, все равно - но мне, пардон, нет. Перевирание Фукидида (да и, вообще, известных фактов истории) как-то сильно влияет, в сторону обесценивания, на остальной текст.
А что переврано?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10283 : Травень 28, 2017, 11:49:45 »
А что переврано?
Да практически все.
Начнем с того, что Фукидид довольно скептически относился к Афинам, которые, хоть и были его родиной, но по отношению к военноначальникам проявляли всегда редкую неблагодарность. Во-вторых, Афины вели себя в предвоенный период отнюдь не лучше, а то и хуже Спарты. Кстати и после - именно Спарта, в отличие от демократического Коринфа, настояла, чтобы Афины были сохранены, а не снесены с лица земли. В-третьих, спартанских рабов никто освобождать не собирался - Афины сами были рабовладельческой державой. В-четвертых, план обороняться, используя мощные военно-морские силы, был совсем не глуп - Британия вела себя также в наполеоновских войнах и в конце таки победила. Да и у Афин был шанс - но чума, а затем и мудрые действия афинского охлоса, казнившего победоносных адмиралов - да, привели их к поражению. Это навскидку, пока у меня очередная версия билдится...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10284 : Травень 28, 2017, 12:59:21 »
В-четвертых, план обороняться, используя мощные военно-морские силы, был совсем не глуп - Британия вела себя также в наполеоновских войнах и в конце таки победила.
Ээээ... он не глуп если ты остров. На который надо проводить десантную операцию, но если ты на континенте то флот это приятный бонус. Что в общем война и подтвердила.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10285 : Травень 28, 2017, 14:30:27 »
В-четвертых, план обороняться, используя мощные военно-морские силы, был совсем не глуп - Британия вела себя также в наполеоновских войнах и в конце таки победила.
Ээээ... он не глуп если ты остров. На который надо проводить десантную операцию, но если ты на континенте то флот это приятный бонус. Что в общем война и подтвердила.
Реально, Афины были окружены стенами, которые пелопонесский союз так и не смог взять, более того, стены же соединяли Афины с Пиреем, давая доступ к флоту, который, до определенного момента, нормально действовал. Тем более, с флотом, торговлей и колониями, разорение собственно афинской области воздействовало лишь на настроение и кошелек землевладельцев, на припасы же сильно не влияя. Так что, реально, положение у Афин было даже лучше, чем у Британии - те все время опасались стремительного броска десантной операции, более того, высадка, например, в бурлящей Ирландии могла и успехом осуществиться - у Афин с этим проблем не было.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10286 : Травень 28, 2017, 14:56:34 »
Тем более, с флотом, торговлей и колониями, разорение собственно афинской области воздействовало лишь на настроение и кошелек землевладельцев, на припасы же сильно не влияя.
Идея, что можно бесконечно долго сидеть в перенаселённом городе  в осаде, даже при наличии продовольствия, не кажется особо умной. Что на практике и было подтверждено.  А чума там или что другое не принципиально.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10287 : Травень 28, 2017, 15:38:10 »
И еще:
Цитувати (виділене)
Почему начинаются войны? По Фукидиду причиной начала войны является отсутствие фактора сдерживания. Агрессор никогда не начнет войну, не надеясь на победу, зная, что он получит немедленный и сокрушительный отпор. Не мирные договоры и соглашения обеспечивают мир, а сознание агрессором неизбежности возмездия.
Недопустимо проявлять слабость перeд лицом агрессии, проводить политику умиротворения и уступок, пытаться достичь компромисса. Демократия покоится на фундаменте компромисса, однако для тоталитарного агрессора любая попытка компромисса есть признак слабости, которая лишь увеличит его агрессивность.
Я чего-то не помню этого у Фукидида, но товарищ, написавший эту херню, очевидно не знает, что после Фукидида прошла масса событий, которая иногда заставляет задуматься.
Например, именно полная неспособность к компромиссу после начала последней византийско-иранской войны привела к полному обессиливанию обоих империй, в результате чего Эраншахр пал под натиском арабов, а от Византии были откушены такие куски, что она так и не восстановилась. Или Первая мировая - в принципе, кроме Штатов и Японии, все участвовавшие в ней страны такие потрясения понесли, что там либо произошли перевороты, либо полный пацифизм.
И потом - какой агрессор начинает войну надеясь на поражений, КО наш любимый? Нет, все они надеются на победу - потому и начинают. Действительность оказывается другой - но, чтобы всегда боялись напасть, государство должно иметь абсолютнейшее превосходство. Таких, увы, можно по пальцам пересчитать. Ну, и плюс, в нынешнем мире программы денациизации и деимпериализации, когда победившие государства строят политические системы, арестовывают местных экстремистов и проводят военное патрулирование - не популярны как у победителей, так и побежденных, а уж сторонние наблюдатели вообще взбешены.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #10288 : Травень 28, 2017, 15:44:34 »
Тем более, с флотом, торговлей и колониями, разорение собственно афинской области воздействовало лишь на настроение и кошелек землевладельцев, на припасы же сильно не влияя.
Идея, что можно бесконечно долго сидеть в перенаселённом городе  в осаде, даже при наличии продовольствия, не кажется особо умной. Что на практике и было подтверждено.  А чума там или что другое не принципиально.
1. Расчет шел на два-три года, пока флот настолько не разорит противников, что те сами мира не запросят.
2. Перенаселение было относительным - при желании и необходимости всегда можно было уехать в колонии или города-союзники.
3. Реально, при осадах всегда хреновее приходится осаждающим.
Но, да, не сработало. Ну, так в реальности многие планы не срабатывают - как и идеи абсолютного превосходства и тотальной победы...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #10289 : Травень 28, 2017, 15:54:50 »
. Расчет шел на два-три года, пока флот настолько не разорит противников, что те сами мира не запросят.
Два три года сидеть в осаде?  Кто в античном мире,  да и после, столько  успешно высиживал. По пальцам можно пересчитать. Да и как флот может разорить противников по средине Спарты.
Перенаселение было относительным - при желании и необходимости всегда можно было уехать в колонии или города-союзники.
Тем не менее не переселились.
Реально, при осадах всегда хреновее приходится осаждающим.
Количество успешных осад много превосходит количество успешных оборон.

0 Користувачів і 23 Гостей дивляться цю тему.