Відомий український соціолог, директор фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна розповіла, що в Україні знизилися протестні настрої. Однак, якщо українці все ж вийдуть на вулиці, то мирною революцією це вже не закінчиться, оскільки в суспільстві достатньо рішучості і зброї на руках. В інтерв'ю "Апострофу" Бекешкіна також розповіла, за кого з нових сил готові проголосувати українці і які проблеми хвилюють людей на Донбасі.
Cпойлер
- Ви нещодавно казали, що довіра до партій в цілому завжди була низькою, але зараз вона рекордно впала, навіть порівняно з домайданним 2013 роком. З чим це пов'язано?
- Скільки існує Україна, стільки ж і існує недовіра до певних соціальних інститутів. Тому не можна сказати, що вона сильно впала саме після Революції Гідності. Зараз навіть у лідерів - блоку Юлії Тимошенко або "Блоку Петра Порошенко" - серед всього населення підтримка на рівні 10-11%. Коли людям ставлять питання про електоральний вибір, близько половини населення відповідають, що не будуть голосувати взагалі, а серед тих, що залишилися, близько 20% не визначилися.
Отож реально зараз немає такої партії, яка була б в очах населення лідером. У свій час вони були. Була "Наша Україна", яка розглядалася людьми як партія, яка остаточно переможе комуністів. Потім великі очікування були стосовно "Партії регіонів", за них були готові голосувати 30%, за "Батьківщину" – близько 25%. Було два потужних лідера, які між собою змагалися на виборах. На останніх виборах так підтримували "Блок Петра Порошенко" і "Народний фронт", які разом отримали 40%. А зараз такого немає. Зараз криза партійного будівництва – одна з ключових проблем українського суспільства. Але вона не усвідомлюється навіть експертами, тому що коли говоримо про найбільш актуальні проблеми, то насамперед називається проблема корупції.
- А чому так відбувається?
- Тому що законодавчий орган у нас – Верховна Рада, і в кінцевому рахунку закони ухвалюють партії-переможці виборів. А як у нас утворюються політичні партії? Вони утворюються навколо популярних лідерів, яких підтримують певні фінансово-економічні групи, тому що, якщо вони не будуть підтримувати, у них не буде грошей для діяльності, не буде доступу до ЗМІ, їх просто не буде знати електорат.
Зараз, звичайно, з'явилося державне фінансування, але для виборчої кампанії цього недостатньо. Коли ми запитуємо у населення, чому вони не люблять партії, відповіді однозначні: по-перше, тому що вони виражають інтереси фінансово-олігархічних груп, по-друге, тому що вони фінансуються олігархами. Але з іншого боку, коли ми запитуємо людей, а чи готові ви давати гроші партіям, про які вони точно будуть знати, що вони будуть виражати їх інтереси, погоджуються усього 10%.
Тому це певний глухий кут, і в цьому сенсі ми дуже відстаємо від наших західних сусідів, де ці партійні структури створилися давно і вже після виборів можна прогнозувати, як зміниться політика, оскільки є чіткі програми, під час виборчої кампанії висуваються конкретні пропозиції. А у нас партії обіцяють все хороше, і кожна виборча кампанія – це аукціон обіцянок.
Втім, зараза популізму зараз поширюється і на країни з давніми демократичними традиціями. Нещодавні дебати Клінтон і Трампа істотно відрізнялися від попередніх президентських кампаній, більше зосереджених на конкретних пропозиціях реформ. Зараз вони були зосереджені на особистостях, такого раніше не було. Популізм починає крокувати по планеті. Але в Україні він був завжди, більш того, я завжди кажу, що не буває демократичного суспільства без популізму, без нього не виграти вибори. Але, одна справа популізм там, де більшість становить середній клас, і інша справа популізм в бідній країні, як у нас. Тому і вибори такі і результати.
- Ви також говорили, що довіри до цієї влади ще менше, ніж до попередньої, чому? Адже після Майдану кредит довіри був високий.
- До парламенту, взагалі парадоксально, було всього один раз довіра. Після Помаранчевої революції довіряли новообраному президенту Ющенку, довіряли новому уряду на чолі з Тимошенко і раптом стали довіряти старому парламенту, якому залишалося рік жити. Це був кредит довіри до влади в цілому, який вичерпався до кінця року. Другий раз довіра було після виборів Януковича в 2010 році і теж вже до кінця року вичерпалася. І третій сплеск довіри до влади після перемоги на виборах Порошенка йому теж довіряли 50%, але довіру було знищено разом із гривнею на початку 2015. Звідки такий маятник? Та все просто: вибори у нас – це аукціон обіцянок. Люди голосують за тих, хто обіцяє, вони на це розраховують, а потім їх очікування не задовольняються. І чим вище очікування, тим сильніше падіння.
- У зв'язку з цією недовірою до влади, до парламенту, чи налаштовані в суспільстві на дострокові вибори?
- Якщо подивитися на результати соціологічних опитувань, то в кінці минулого року переважав настрій проти дострокових виборів, було десь співвідношення 48% на 36%. Зараз навпаки переважає настрій за дострокові вибори. Але коли ми запитуємо: як ви думаєте, чи буде наступний склад Верховної Ради краще, ніж цей, то більшість відповідає, що ні, він буде такий саме. І навіть кажуть, що буде гірше, а не краще. Тобто з одного боку люди негативно ставляться до цього парламенту і депутатів і хочуть його поміняти, а з іншого боку – на що міняти? Шило на мило? І якоїсь серйозної підтримки нових партій поки немає. "За життя" хіба що переходить злегка виборчий бар'єр. І то, тому що колишній виборець "Партії регіонів" шукає, за кого проголосувати.
- До них перетікає електорат ПР?
- Так, частина повернулася до "Партії регіонів", а частина будуть голосувати за цих людей. Але, з іншого боку, якщо сьогодні не прилетить якийсь "чорний лебідь", якщо не трапиться щось зовсім несподіване, то навряд чи дострокові вибори будуть. Адже можливі тільки два варіанти для призначення дострокових виборів: по-перше, якщо сам парламент вирішить розпуститися, а він такого не вирішить, тому що половина там мажоритарники, яким ці вибори абсолютно не потрібні. І з політичних сил в парламенті у дострокових виборах зацікавлені тільки дві: "Батьківщина" і "Опозиційний блок". Тому що "Самопоміч" отримає стільки, скільки вона і має, те ж саме і з Радикальною партією Ляшка. Ну, і очевидно, що президент не розпустить ВРУ, хоча у нього таких повноважень немає, але можна було б домовитися зі своєю фракцією, припустимо, якщо розпадеться коаліція і не буде створена нова. Але очевидно, що коаліцію будуть тримати до останнього.
- Враховуючи низькі рейтинги "Народного фронту" та "Блоку Петра Порошенко", вони будуть триматися за коаліцію...
- Звичайно. У парламенті немає більшості, зацікавленої у виборах, і президент не зацікавлений. Тому це, швидше, така гіпотетична ситуація.
- Тобто за парламентську коаліцію можна бути спокійними в 2017 році?
- Вони будуть триматися один за одного, хоча їм періодично не вистачає голосів, тому вони будуть домовлятися. Наша політика й надалі буде залишатися політикою домовленостей, терок, коли потрібно брати голоси зовсім з іншого табору. А домовлятися є під що. Я думаю, що на багатьох там є великі навіть не папки, а томи компромату.
- А що, до речі, буде з "Народним фронтом", повернення до влади Яценюка можливе?
- У виконавчій владі він ще може з'явитися, в політичній - вже ні. Залишається, правда, можливість, що, якщо залишаться закриті списки, його можуть взяти в партію якусь, хоча навряд чи. Втім, він може піти в мажоритарному окрузі, але серйозного політичного майбутнього для нього я не бачу.
- А враховуючи, що в суспільстві високий запит на нові політичні сили, кого воно все-таки готове підтримати в разі виборів?
- З одного боку, 62% вважають, що Україні потрібні нові політичні лідери. Але коли ми питаємо, а ви їх бачите, то лише 19% вважають, що вони є. Виходить туга. Туга по доброму богу. Хотілося б, але немає таких. У нас було відкрите питання про таких нових лідерів (тобто респонденти самі називали прізвища). Лідерами були Савченко (назвали 11%) і Саакашвілі (10%). Але ось на пробу ми вставили Савченко до "Народного руху України" (оскільки знали, що вона вела подібні переговори), і що ж? Так, рейтинг "Руху" дещо підріс, але всього лише до 1,7%. Також включили і можливу партію з Саакашвілі, притому, включили туди і Сакварелідзе, і Каська, і Чумака. Ця партія впритул підійшла до виборчого бар'єру, але і тільки. У всякому разі, говорити про лідерство поки рано. У минулому році рейтинги Саакашвілі були істотно вище, у всякому разі, рейтинги довіри і провідного політика року.
- А в цьому році хтось став політиком року? Порошенко?
- Так, Порошенко, Гройсман, Савченко. Але теж з невисокими відсотками – 9,5%, 7,6% і 6,7%, відповідно.
- А у зв'язку з чим, як вважаєте, їх так оцінили?
- Ну, очевидно, що політик року — це політик, який щось робить, не політик надій. І то, ми бачимо, що політиком року Порошенко назвали 9,5%. У попередні роки теж називали Порошенко політиком року, але в минулому році це було 16%, а в позаминулому — 25%. Виходить, що люди не бачать політиків року.
- А Надія Савченко з новим проектом РУНА має якісь перспективи?
- По-перше, залежить від того, хто буде в проекті, по-друге, від того, що вона буде говорити... Бо це ж непередбачувано. Вона дуже сильно впала по довірі останнім часом. Їй не довіряють зараз більше 70%. Якщо б вона розпочала відразу після того, як звільнилася, то тоді б результати були зовсім інші. А чому вона звалилася? Сама наговорила. Ну, і по-третє, це залежить від того, чи буде у неї доступ до телебачення. Тому зараз важко щось передбачити.
- А чи бачите ви якісь перспективи, якщо ті ж молоді сили об'єднаються?
- Я колись говорила, що перспективи можуть бути, якщо цивільний сектор створить свою політичну силу. Колись це виглядало утопічно. Потім це стало реальним завданням і після Революції гідності – так, створили, аж... вісім таких сил. У кожній рейтинг - 0,8%, 0,6%, 0,2 % тощо. Тому звичайно, якщо б вони всі об'єдналися в одну силу, тоді була б хоч якась перспектива подолати 5%, але зараз я такої можливості не бачу. Були ідеї об'єднатися навколо такої популярної фігури, як Саакашвілі, але він же непередбачуваний, і це була б не партія громадянського суспільства, а особиста політична сила Саакашвілі.
- А от я якраз хотіла запитати з приводу партій, створених після Майдану, був певний запит на націоналістичні партії.
- Не було такого великого попиту на націоналістів, були патріотичні настрої, але це різні речі. Націоналізм у виконанні Фаріон – це одне. Вона, до речі, навіть у Львові програла, була на своєму виборчому окрузі або третьою або четвертою. На такий націоналізм попит невеликий.
- А "Національний корпус" Андрія Білецького, нова сила Дмитра Яроша ДІЯ, у них якісь перспективи?
- Підтримка у них невелика. У партії Білецького виборчий рейтинг 0,2%, у партії Яроша дещо краще — 1,9%, але, думаю, виключно за рахунок його особистості. У людей зараз попит абсолютно на інші речі: економіка, економіка і ще раз економіка. А попит на радикалізм став менше. Він був сильний у 2012 році, коли людей дістало. Та значна перемога партії "Свобода" з 10%, несподівана навіть для них, пов'язана не з попитом на націоналізм, а з попитом на сильний кулак. Очікували, що вони кому треба сильно вріжуть. Але надії не виправдалися. Тому вони підтримку і втратили.
- Повернення до влади регіоналів, реванш проросійських сил можливий?
- Можу сказати, що Оппоблок не досяг тих результатів, які були у "Партії регіонів". Раніше "Партія регіонів" була безумовним монополістом на своїх територіях, вкупі з комуністами у них було 90% підтримки. Зараз цього немає, монополія втрачена, навіть на своїх територіях дуже складні процеси, вони і там не панують. По-друге, на останніх парламентських виборах прихильники Росії серед виборців "Партії регіонів", що залишилися, становили більшість, але хіба ви чули під час виборчої кампанії якісь проросійські тези Оппоблока? Не було такого. Тому що вони бояться російської експансії, це бізнес-партія, чиї олігархи втратили багато, окупація Росією території Донбасу їх зробила набагато біднішими. Вони можуть почати риторику про те, що треба домовлятися, відновлювати зв'язки економічні з Росією, але це бізнес, а проросійськими вони не будуть.
- Наскільки високі протестні настрої у суспільстві зараз? Чи можуть виникнути протести у зв'язку з тарифами?
- Після зростання тарифів ми очікували підйому протестних настроїв, але цього не сталося. Більш того, протестні настрої навіть дещо знизилися. Зростає апатія населення. Люди якось пристосувалися до тарифів – хтось отримав субсидії, хто взагалі не платить, от коли будуть виселяти, що сумнівно, тоді і можуть бути якісь протести. Взагалі немає прямого зв'язку між протестними настроями і реальними протестами.
Протестні настрої у нас були високі всі роки існування незалежної України, особливо в 1997-1998 роках, коли людям роками не платили зарплати. І що? Не пригадаю будь-яких масових протестів. Ще сплеск протестних настроїв був відразу після того, як взимку 2015 року впала гривня, раптом бажаючих брати участь у протестах стало 40%, а потім все стихло. І протестні настрої не були найвищими ні перед Помаранчевою революцією, ні перед Революцією гідності. За опитуваннями, в них брало участь близько 15% активного населення. Тому що революції робить меншість. Інша справа, що потрібна більшість, яка їх підтримує, і це було і під час Помаранчевої революції, і під час Майдану, який підтримували 50% населення (40% - ні). Тому для революції не потрібна більшість, поштовхом служить якесь подія, яка обурить активну частину суспільства. У 2004 році перед Помаранчевою революцією це була фальсифікація виборів, поштовхом для Майдану - побиття студентів, яке зі смаком показали по телебаченню. Це була загальна захоплююча емоція: як так, наших б'ють? Якщо щось таке буде, що збурить багатьох, тоді все може бути, і 15% для цього не потрібно. Але, боюся, зараз не буде вже мирних майданів, на руках у людей зброя, і у людей достятньо рішучості... І я б сказала, що, не дай Бог, щось таке... Достатньо згадати, як під Радою один учасник мітингу кинув гранату. І я впевнена, що ніхто його не готував. "Свобода" тут ні до чого – вони стояли там же, зі своїми дітьми і теж могли постраждати від вибуху.
- А на тлі подій на Донбасі чи можуть виникнути протести? Чи задоволені люди тим, як влада вирішує проблему з Донбасом?
- Люди незадоволені, але вже звикли, адже це триває вже три роки. Якщо не буде якихось спірних рішень, то, я думаю, нічого не станеться
- А які проблеми зараз найбільше хвилюють українців: корупція, війна, євроінтеграція?
- Економічні. Війна на Донбасі, звичайно, - це проблема номер один. У багатьох там сини, родичі, знайомі. І є перспектива там опинитися дітям, тому, звичайно, це хвилює. А так, економіка хвилює, зокрема і на Донбасі. Коли ми працювали на звільнених територіях і писали аналітичні записки, я так і написала: економіка, економіка і ще раз економіка. Ми проводили фокус-групи, і ніхто не згадував ні про російську мову, якою говорили і говорять, ні про НАТО. Якщо згадували про Росію, то тільки в контексті того, куди наші заводи будуть продавати свою продукцію, говорили про роботу, про те, що підприємства закриваються і про зарплати. Тобто все крутиться навколо економіки.
