Автор Тема: Крим
 

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13470 : Жовтень 18, 2016, 19:23:27 »
И эти лидеры и структуры относятся не столько к этносу, а часто и вообще не к нему, сколько к нации.
Ок. Где у нас вообще есть лидеры украинского этноса? Где они все?
И вот тут с ответом очень аккуратно плз, потому что если лидеры есть, значит и этнос есть, а если нет — то и этноса блин нет?  :facepalm:

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13471 : Жовтень 18, 2016, 19:31:58 »
Уй как интересно, лидеры этноса. Так и вижу стад,  бестолоково тыкающееся туда-сюда,пока пастух гирлыгой не приложит

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13472 : Жовтень 18, 2016, 19:32:03 »
Объясните мне наконец, что значит размыт?
Маленький процент по отношению ко всему населению Крыма?
Не говорят по-украински?
Редко носят вышиванку?
Слишком много полукровок?
Что?!
Значит, что большинство представителей устраивает неиспользование родного языка, отсутствие школ на родном языке, отсутствие организующих структур (типа меджлиса у крымских татар) и, как следствие, отсутствие мотива борьбы за интересы этноса.
Это ни хорошо, ни плохо, это исторический факт.
В Крыму все протесты под украинскими флагами носили не этнический, а общенациональный характер.

Собственно, это современная тенденция, особенно ярко видимая в "эмигрантских" странах типа США, Канады и т.д., но проявляющаяся и в странах "старой" Европы.
Просто у крымских татар "своего" государства нет, поэтому они "крепче" держатся за этнические связи, что может представлять дополнительную угрозу для российских властей.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13473 : Жовтень 18, 2016, 19:34:26 »
Значит, что большинство представителей устраивает неиспользование родного языка, отсутствие школ на родном языке, отсутствие организующих структур (типа меджлиса у крымских татар) и, как следствие, отсутствие мотива борьбы за интересы этноса.
Это ни хорошо, ни плохо, это исторический факт.
А может, у представительей упомянутого этноса стоял выбор между использованием неродного языка и элементарным выживанием? Если что, моему двоюродному деду преподавание физики на украинском языке карлагом обернулось и запретом на проживание в Украине

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13474 : Жовтень 18, 2016, 19:35:07 »
чем русский, то и это не значит, что этноса нет — просто его численность меньше, чем русского.

Украинцев в Крыму - каждый четвертый, емнип. За исключением некторых районов севера Крыма, украинского в быту нет нигде. Даже изначально украиноязычные, за редчайшим исключением, перешли на русский. Собственных локальных национальных СМИ - нет. Местных национальных партий - нет. Массовых общественных или культурных организаций - нет. Есть просто некая масса людей, у которых в свидетельствах о рождении написанно "украинец".


Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13475 : Жовтень 18, 2016, 19:37:35 »
чем русский, то и это не значит, что этноса нет — просто его численность меньше, чем русского.

Украинцев в Крыму - каждый четвертый, емнип. За исключением некторых районов севера Крыма, украинского в быту нет нигде. Даже изначально украиноязычные, за редчайшим исключением, перешли на русский. Собственных локальных национальных СМИ - нет. Местных национальных партий - нет. Массовых общественных или культурных организаций - нет. Есть просто некая масса людей, у которых в свидетельствах о рождении написанно "украинец".


В смысле запроданцы и ренегаты?

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13476 : Жовтень 18, 2016, 19:41:44 »
А может, у представительей упомянутого этноса стоял выбор между использованием неродного языка и элементарным выживанием?

Не смеши меня. У меня родители украиноязычные, и пол поселка таких же. Все перешли на русский, потому что вокруг все так разговаривали. И с татарами бы то же самое было, если бы их не депортировали. По факту же они сейчас единственная массовая и явно обособленная этническая общность в Крыму. И я не понимаю, почему констатация простого факта, вызывает такое упорное отторжение. Такое ощущение, что чуть ли не личное оскорбление.

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13477 : Жовтень 18, 2016, 19:42:11 »
Все протесты под национальными флагами шли фактически не как этнические, а как общенациональные, где этнос уже играет второстепенную роль или не играет ее вообще.
Украинский этнос в общенациональных вопросах играет второстепенную роль? Серьезно? Просто так совпало, что украинцы и этнос, и нация. И выходя на протесты, они не могут разделить свои этнические интересы от государственных. Потому что это государство и есть олицетворение украинского этноса в основном.
Татары могут отделить свои этнические интересы от государственных. Мы — не  можем. Но это не значит, что этнос украинский размыт, вял, пассивен и еще бог весть что.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13478 : Жовтень 18, 2016, 19:42:33 »
В смысле запроданцы и ренегаты?

В смысле - обычные люди.

Offline Сайонара

  • *****
  • Повідомлень: 2036
  • Karma: 1208
Re: Крим
« Reply #13479 : Жовтень 18, 2016, 19:45:38 »
В смысле запроданцы и ренегаты?
Да нет, в смысле - это именно та ситуация, к которой приводит назначение русского языка вторым государственным, как было сделано в Крыму. Естественное следствие этого.
В Канаде в свое время были приняты законы, поддерживающие французский язык и ущемляющие английский именно потому, что ситуация была как у нас - наличие под боком огромного англоговорящего (в нашем случае русскоговорящего) соседа убивало второй язык, несмотря на равные для них права. Поэтому нельзя нам делать второй государственный русский, если хотим сохранить украинский. Болгарский, молдавский, еврейский, венгерский - какой угодно, но не русский. Иначе будем по всей стране иметь то же, что в Крыму. Это я вам как краевед русскоязычная говорю :).
Еще десять тысяч ведер - и золотой ключик наш

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13480 : Жовтень 18, 2016, 19:45:50 »
Не смеши меня. У меня родители украиноязычные, и пол поселка таких же.
А мне не смешно почему-то.
В смысле запроданцы и ренегаты?

В смысле - обычные люди.
А татары особенные, сплоченные и готовые стоять до победного конца? Я правильно тебя поняла?

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13481 : Жовтень 18, 2016, 19:47:11 »
По факту же они сейчас единственная массовая и явно обособленная этническая общность в Крыму. И я не понимаю, почему констатация простого факта, вызывает такое упорное отторжение. Такое ощущение, что чуть ли не личное оскорбление.
Я все равно не понимаю, почему татары массовая. Численность их населения гораздо ниже, чем украинцев. Ну живут они обособленно, ну разница культур более очевидна, чем у украинцев и русских. Ну факт так себе, если честно. И отторгается он, потому что сомнительный. Татары влились и ассимилировались среди остальных народностей Крыма. Говорят по-русски. Женятся на представителях других народностей. Так что факт про обособленность совсем не факт для меня. И мне тоже он очевиден. Странно, что тебе нет.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13482 : Жовтень 18, 2016, 19:50:31 »
Ок. Где у нас вообще есть лидеры украинского этноса? Где они все?
И вот тут с ответом очень аккуратно плз, потому что если лидеры есть, значит и этнос есть, а если нет — то и этноса блин нет?  :facepalm:
Наличие явных лидеров признак, но не обязательно.
И, надеюсь, ты не ждешь, что я представлю какого-то единого фюрера-полубога?
Обычно в качестве лидеров выступают деятели искусства и культуры, организаторы и руководители общественных организаций, вплоть до религиозных.
Например, тот же Любомир Гузар.

Естественно, они не так заметны на фоне лидеров национального уровня — такова современная тенденция, это нормально.
Просто в Крыму вообще ничего такого не видно. Это и значит "размыт".
Еще раз, это ни хорошо, ни плохо, это факт. Такая же ситуация и в Одессе, и в Николаеве, и в Херсоне. И буде там появится значимый лидер, он сильно вряд ли будет особо фокусироваться на вопросах этнического порядка, обращая внимание на общенациональные.

В Крыму с крымскими татарами иначе, поэтому российские власти имеют естественное желание как-то ослабить эту силу — которая имеет явное, не воображаемое представление в виде того же меджлиса, например.
Со стороны украинцев как этноса (подчеркиваю) никаких угроз в Крыму для российской власти нет, не с чем бороться.

Всё вышесказанное — всего лишь мое скромное мнение.
Подобные вопросы сложно обсуждать, потому что задевается множество деликатных моментов, которые могут быть не поняты или поняты превратно.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13483 : Жовтень 18, 2016, 19:52:52 »
А может, у представительей упомянутого этноса стоял выбор между использованием неродного языка и элементарным выживанием? Если что, моему двоюродному деду преподавание физики на украинском языке карлагом обернулось и запретом на проживание в Украине
А может не надо рассматривать факты как какие-то обвинения?
Я где-то говорил о причинах сложившейся ситуации? Это вообще отдельный вопрос.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13484 : Жовтень 18, 2016, 19:54:57 »
Если я увидела четкую тенденцию об организованных татарах и украинцах, сдувшихся в унылое г..., это еще не значит, что у меня паранойя.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13485 : Жовтень 18, 2016, 19:55:01 »
Но это не значит, что этнос украинский размыт, вял, пассивен и еще бог весть что.
Буду благодарен за примеры активности, силы и сплоченности украинского этноса в Крыму.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13486 : Жовтень 18, 2016, 19:56:37 »
Но это не значит, что этнос украинский размыт, вял, пассивен и еще бог весть что.
Буду благодарен за примеры активности, силы и сплоченности украинского этноса в Крыму.
А против кого вокруг памятника Шевченко мордорылы тогда стояли, интересно?

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2708
  • Karma: 1366
Re: Крим
« Reply #13487 : Жовтень 18, 2016, 19:57:21 »
Всё вышесказанное — всего лишь мое скромное мнение.

Да все именно так. И, повторюсь, оккупанты то отлично все это понимают. А наши все моральные оценки в этом выискивают. Грузины лучше чем армяне, ага.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13488 : Жовтень 18, 2016, 19:57:30 »
А против кого вокруг памятника Шевченко мордорылы тогда стояли, интересно?
Интересно, расскажи.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23825
  • Karma: 9612
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Крим
« Reply #13489 : Жовтень 18, 2016, 19:57:41 »
Тим не менш суттева кількість етнічних українців є ассимільованою. І це по всій Україні. Так багато з них є патріотами України, але для них їх етнічна ідентичність не настільки важлива, як громадянська.

ЗІ. Цікаво що серед українських националистів не мало етнічних росіян.
Тю, ля, а шо?

Offline Юльчча

  • *****
  • Повідомлень: 4013
  • Karma: 2543
  • Стать: Жіноча
  • Львів
Re: Крим
« Reply #13490 : Жовтень 18, 2016, 19:58:52 »
У татар ещё живы те кто на себе это испытал. Поэтому многим из них непохер под кем сидеть.
В том-то и дело, что есть много татар, которые так же ждут петуха. А еще много тех, кого вообще вся эта ситуация устраивает. Мне это как раз и казалось удивительным в Крыму. Уж они должны бы помнить переселение, если не сами, то бабушки рассказывали. Да и многие ведь вернулись в 90-х, должны же знать, почему они жили в том же Узбекистане, а не на своей родине. Но нет, вполне им так нормально. Такое же "авось пронесет" как и у русских.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13491 : Жовтень 18, 2016, 20:00:09 »
А против кого вокруг памятника Шевченко мордорылы тогда стояли, интересно?
Интересно, расскажи.
Думала, против украинцев. а оказывается, просто воздухом дышали

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #13492 : Жовтень 18, 2016, 20:02:17 »
Думала, против украинцев. а оказывается, просто воздухом дышали
Мне все-таки хочется поконкретнее. А то ведь и против воображаемых поездов с правосеками выступали, но факт, что таких поездов не было.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23825
  • Karma: 9612
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Крим
« Reply #13493 : Жовтень 18, 2016, 20:02:37 »
Думала, против украинцев.
Шевченко - символ для тех, для кого Крым - Украина. Но не факт, что это именно этнический символ.
Тю, ля, а шо?

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23825
  • Karma: 9612
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Крим
« Reply #13494 : Жовтень 18, 2016, 20:03:50 »
Мне все-таки хочется поконкретнее.
Ну думаю желающие положить цветы к памятнику Шевченко были. Хунвейбины вполне могли их отпугнуть.
Тю, ля, а шо?

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13495 : Жовтень 18, 2016, 20:04:14 »
Думала, против украинцев. а оказывается, просто воздухом дышали
Мне все-таки хочется по-конкретнее. А то ведь и против воображаемых поездов с правосеками выступали, но факт, что таких поездов не было.
Так а чего конкретнее? Фото памятника было, оцепление было, украинцев не было, значит, этноса нет. Ах да, еще и лидеров  нет, прям по Булгакову, за что ни возьмись, ничего нет.

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13496 : Жовтень 18, 2016, 20:11:57 »
Значит, что большинство представителей устраивает неиспользование родного языка, отсутствие школ на родном языке, отсутствие организующих структур (типа меджлиса у крымских татар) и, как следствие, отсутствие мотива борьбы за интересы этноса.
Организующие структуры у украинского этноса есть. Вроде. Пока я так и не поняла до конца, где именно. Но точно должен быть, иначе ж по твоей логике и украинского этноса вообще не должно быть.

Неиспользование украинского языка в быту связано совсем с другими причинами, а не потому, что устраивало неиспользование. "Устраивало неиспользование" это уже следствие факта неиспользования. Родных языков тут у многих два. Говорили на том, на котором и большинство.

Все учили украинский в школах (кроме детей военных, как я, например, ы), все его понимают. Только великорусские мученики, которых якобы тут принуждали, почему-то так и не научились ни говорить, ни писать по-украински. Но мы не о них. Мы ж об этнических украинцах. А у них (у нас) были все условия для комфортного проживания: в школах преподавали, газеты и тв было, борьба за мову не предвиделось. По-украински мало с кем можно было перекинуться, только в кругу семьи, но и этого вполне хватало, для ощущения этнической идентификации.


Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #13497 : Жовтень 18, 2016, 20:12:34 »
Наличие явных лидеров признак, но не обязательно.
Ок, вычеркиваем, как обязательный признак этноса. Фух. Наконец-то прояснили.

И, надеюсь, ты не ждешь, что я представлю какого-то единого фюрера-полубога?
Ой, я надеюсь ты не про Меджлис сейчас?

Обычно в качестве лидеров выступают деятели искусства и культуры, организаторы и руководители общественных организаций, вплоть до религиозных.
Например, тот же Любомир Гузар.
Норм, я не против. Пусть будет он.  :sneaky:

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Крим
« Reply #13498 : Жовтень 18, 2016, 20:15:41 »
ЗІ. Цікаво що серед українських националистів не мало етнічних росіян.
Тому що зараз це стало не етнічним питанням, а цівілізаційним.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10825
  • Karma: 6628
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Крим
« Reply #13499 : Жовтень 18, 2016, 20:15:43 »
Да, крымчане, поправьте мой склероз, Меджлис вроде в Украине сейчас, а в Крыму другая татарская организация, Россией одобренная?

0 Користувачів і 16 Гостей дивляться цю тему.