Автор Тема: Игра Престолов
 

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #180 : Червень 10, 2015, 11:54:41 »
Станнис (по его понятиям) ОБЯЗАН был начать войну против Ланнистеров после того, как вскрылась незаконность детей Роберта, на нем лежал ДОЛГ - перед родом, династией и тд.
И коль у вас пред ней долги такие,
Что даже жизнь - в уплату их - пустяк,
То хочется спросить вас, дорогие,
Зачем же вы одалживались так?  :rolleyes2:
Ренли же путался под ногами просто потому, что у него в попе засвербело и было до фига войск, денег и т.д.. А вот он как раз был обязан поддержать старшего брата, а не лезть самому на трон, на который не имел никаких прав.
Права на трон, занятый в итоге войны - вообще дело эфемерное. По сути прав на трон больше у того, у кого больше сторонников и поддержки. И по факту это был Ренли.
Ну, обо всем этом он, казня Ренли, знать не мог.
Тогда он, мало того, что подлый братоубийца, так еще и политик хреновый, который не умеет просчитать вероятные последствия своих действий хотя бы на шаг вперед. Такому на троне тем более не место. Угробит страну в междоусобицах.
Если мы будем обвинять персонажей, пользуясь тем, что нам известно будущее, неизвестное им - мы так далеко зайдем. Тогда главный мудак - Нед Старк.
По этому пункту возражений нет.  :pardon:
Уступить ему он не мог никак - глава рода не может добровольно сложить с себя ни права ни обязанности.
Ахахахаха, прекратите!  :rofl:

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Игра Престолов
« Reply #181 : Червень 10, 2015, 11:57:51 »
Права на трон, занятый в итоге войны - вообще дело эфемерное. По сути прав на трон больше у того, у кого больше сторонников и поддержки. И по факту это был Ренли.
Это когда он уже занят. А по факту, как ты говоришь, у Станниса были права, а у Ренли - никаких не было. И Ренли обязан был подчиниться Станнису как главе рода и законному претенденту на престол, не подчинившись он стал мятежником.
Ахахахаха, прекратите!  :rofl:

Мощный контраргумент. Срезал (с)
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #182 : Червень 10, 2015, 11:58:55 »
Ну так это брат необосновано решил стать королем, к нему и вопросы.
Это у вас юмор такой, да?  :sarcastic: "Необоснованно".  :rofl: Все права братьев Баратеонов на трон заключаются в том, что какая-то их прапрабабка была принцессой из рода Таргариенов - весьма зыбкое основание.
Станнис предендует на Железный Трон именно как брат Роберта, а того, в свою очередь, на трон посадили Старки, Аррены и Ланнистеры. С тем же успехом, что и Роберт Баратеон, трон могли занять и Нед Старк и Джон Аррен, просто они добровольно уступили это место Роберту. С чего вдруг после смерти Роберта поддержка Арренов, Тиррелов и Ланнистеров должна автоматически перейти к Станнису?

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12187
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Игра Престолов
« Reply #183 : Червень 10, 2015, 12:00:17 »
Права на трон, занятый в итоге войны - вообще дело эфемерное. По сути прав на трон больше у того, у кого больше сторонников и поддержки. И по факту это был Ренли.
Тогда давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Если их семейная связь пофигу, главное у кого больше сил, то Станнис поступил разумно, эффективно устранив конкурента и не затратив на это жизни своих людей.
Но вот это тогда точно не о нем
подлый братоубийца,
поскольку на их братскую связь Ренли наплевал первым.
У Мартина, хоть и условное, но средневековье, где такое видано, чтобы старший брат поддержал притязания на престол младшего просто потому, что у того больше войска?
Либо семья выступает единым фронтом, либо они идут войной друг на друга, но тогда стонать, что один из них братоубийца наивно.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #184 : Червень 10, 2015, 12:01:36 »
А по факту, как ты говоришь, у Станниса были права, а у Ренли - никаких не было.
По факту ни у одного из них прав не было, т.к. Роберт не назначил конкретного преемника. А притязания были у обоих, да.
Ренли обязан был подчиниться Станнису как главе рода и законному претенденту на престол
:mocking: Простите. А в каком законе про это написано, не подскажете?  :blush:

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12187
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Игра Престолов
« Reply #185 : Червень 10, 2015, 12:02:20 »
Это у вас юмор такой, да?  :sarcastic: "Необоснованно".  :rofl: Все права братьев Баратеонов на трон заключаются в том, что какая-то их прапрабабка была принцессой из рода Таргариенов - весьма зыбкое основание.
Станнис предендует на Железный Трон именно как брат Роберта, а того, в свою очередь, на трон посадили Старки, Аррены и Ланнистеры. С тем же успехом, что и Роберт Баратеон, трон могли занять и Нед Старк и Джон Аррен, просто они добровольно уступили это место Роберту. С чего вдруг после смерти Роберта поддержка Арренов, Тиррелов и Ланнистеров должна автоматически перейти к Станнису?
Ты троллишь, толсто и неаккуратно.
Станнис следующий в линии престолонаследования. Смейся сколько хочешь, но это факт.
Другие дома не обязаны поддержать его притязания (что мы и наблюдаем в разных степенях), но у притязаний Ренли еще меньше обоснований.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #186 : Червень 10, 2015, 12:13:17 »
Тут вспоминают жертвоприношениия Исаака, но Аврааму Господь лично приказал это сделать, а не какая-то ведьма в красном...
Ну, это он сам так сказал.  ;) А там - поди проверь, Господь ему приказал или собственная шизофрения.  :pardon: А тут - действительно жрица Р'глора, вещающая от его имени и подтверждавшая свой статус. Например, сумела родить теней, которые убивали ключевых людей в нужные моменты. Выпила яд без вреда для себя, могла частично предвидеть будущее. Вообще красные жрецы в данной вселенной весьма могущественны, и явно неспроста. Торос, например, шесть раз воскрешал из мертвых Берика. Так что на пустые суеверия культ Р'глора тоже не спишешь.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #187 : Червень 10, 2015, 12:13:45 »
Станнис - человек, психику которого полностью поломала власть и ответственность.
Погибнет по-любому, но эпическим образом с передачей власти кому-то из молодежи.
Кровь смоет все грехи.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23663
  • Karma: 9524
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Игра Престолов
« Reply #188 : Червень 10, 2015, 12:13:51 »
а не какая-то ведьма в красном...
Ну она является транслятором воли Рглора.
И Рглор - это явная сила, которая требует жертв и за жертвы эти вознаграждает.
Тю, ля, а шо?

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23663
  • Karma: 9524
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Игра Престолов
« Reply #189 : Червень 10, 2015, 12:19:32 »
А там - поди проверь, Господь ему приказал или собственная шизофрения. 
В библейском случае жертва была нужна, чтобы проверить послушность Авраама. Непосредственной потребности у библейского Бога в человеческих жертвах нет.
Рглору же жертвы похоже нужны не для того чтобы потешить честолюбие, а для энергетических потребностей.
Тю, ля, а шо?

Offline Homiak

  • *****
  • Повідомлень: 4166
  • Karma: 1816
  • Стать: Чоловіча
  • Украина, Запорожье
Re: Игра Престолов
« Reply #190 : Червень 10, 2015, 12:24:29 »
А по сериалу где-то проходит, что убийство Ренли задумал и лично руководил Станнис?
Ведьма могла сообщить Станнису об убийстве постфактум.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #191 : Червень 10, 2015, 12:31:49 »
Тогда давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Если их семейная связь пофигу, главное у кого больше сил, то Станнис поступил разумно, эффективно устранив конкурента и не затратив на это жизни своих людей.
Угу. Вместо борьбы с основным противником - Ланнистерами - занялся борьбой с собственным братом. В итоге, ни он, ни Ренли не смогли с ними справиться, а один из самых мощных союзников - Тиррелы - перешел на сторону Ланнистеров. Отака хуйня, малята.  :crazy:
на их братскую связь Ренли наплевал первым.
Ренли шел воевать с Ланнистерами. С братом он воевать не планировал и не хотел. Тот сам его вынудил.
У Мартина, хоть и условное, но средневековье, где такое видано, чтобы старший брат поддержал притязания на престол младшего просто потому, что у того больше войска?
Например, Фридрих II Одноглазый добровольно отказался от права на трон Германии, уступив его своему брату Конраду. И поддерживал его в борьбе за престол.
« Останнє редагування: Червень 10, 2015, 12:41:06 від Tamerlan »

Offline Спудей

  • *****
  • Повідомлень: 664
  • Karma: 277
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #192 : Червень 10, 2015, 12:38:05 »
Тогда главный мудак - Нед Старк.
Не согласен! :nea: Незаслужено обойдены братцы Рейгар и Эйрис- как для не умеющих летать Таргиенов они слышком выежывались!

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #193 : Червень 10, 2015, 12:38:43 »
Другие дома не обязаны поддержать его притязания (что мы и наблюдаем в разных степенях), но у притязаний Ренли еще меньше обоснований.
Нормально у него обоснований - поддержка подданных и союзников. Самые лучшие обоснования. :good: Если же исключительно родство рассматривать, то вообще все они узурпаторы и бунтовщики.  :sarcastic: Вот придет Дейнерис Бурерожденная и всем покажет.  :girl_devil:

Offline Спудей

  • *****
  • Повідомлень: 664
  • Karma: 277
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #194 : Червень 10, 2015, 12:45:22 »
Если же исключительно родство рассматривать, то вообще все они узурпаторы и бунтовщики.
Есть некая точка отсчета легитимности...Для Таргиенов- это завоевания Эйгона, для Баратеонов/Ланнисторов- победа Роберта.
 Ренли тут считает. тут не считает, Роберту лоялен, но первородство Станниса не признает...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #195 : Червень 10, 2015, 12:49:24 »
Ренли тут считает. тут не считает, Роберту лоялен, но первородство Станниса не признает...
Ренли был весьма последователен. Он считал, что право на трон дает поддержка сторонников и союзников, а не какое-то мифическое первородство. Сам Роберт, если так смотреть, тоже был на троне незаконно. Соответственно, никакого "права первородства" у Станниса тоже нет.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27811
  • Karma: 8030
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #196 : Червень 10, 2015, 12:54:26 »
Станнис - человек, психику которого полностью поломала власть и ответственность.
*упрямо* И ведьма.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Игра Престолов
« Reply #197 : Червень 10, 2015, 13:03:33 »
:mocking: Простите. А в каком законе про это написано, не подскажете?  :blush:
В Административном Кодексе Союза Соединенных Королевств Вестероса.
Твоя следующая реплика будет - тогда Станнису нужно было подать в товарищеский суд, а раз не подал, то он мудак?
Я ж тебе красивым языком написал - тут никто не обеляет Станниса. Просто все сезоны он поступал, как нормальный средневековый король, не без благородства, не без подлости, в пределах приличий. А в последней серии поступил как полный моральный урод. Это и непонятно.
Он предполагаемого сына Роберта не стал приносить в жертву, совесть заела, а тут
Cпойлер
родную дочь
.
Короче, сценаристов - кастрировать и отдать в школу Безупречных, пусть боевые искусства изучают, все равно от них и там толку не будет, по-видимому.
« Останнє редагування: Червень 10, 2015, 13:06:42 від Begemot Fedya »
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Игра Престолов
« Reply #198 : Червень 10, 2015, 13:06:16 »
Ренли тут считает. тут не считает, Роберту лоялен, но первородство Станниса не признает...
Ренли был весьма последователен. Он считал, что право на трон дает поддержка сторонников и союзников, а не какое-то мифическое первородство. Сам Роберт, если так смотреть, тоже был на троне незаконно. Соответственно, никакого "права первородства" у Станниса тоже нет.
Окей, что ты доказываешь? Что Станнис, убив родного брата, поступил некрасиво и не достоин гордого звания будущего строителя коммунизма? Тут никто не спорит. Он тебе не нравится? Мы уже поняли. Об чем тогда спор?
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #199 : Червень 10, 2015, 13:10:45 »
Он предполагаемого сына Роберта не стал приносить в жертву, совесть заела, а тут .

Обстоятельства изменились в худшую сторону, и поступки Станниса изменились в худшую сторону.
Как муха в паутине: чем больше запутывается, тем отчаяннее хочет вырваться из замкнутого круга.
В теме Рглора и Иного, как по мне, понятия добра и зла не совсем применимы - просто борьба двух жестоких сил, которых судьбы людей не интересуют.

Offline vergili

  • **
  • Повідомлень: 54
  • Karma: 90
  • Стать: Чоловіча
  • aka Сквонк
Re: Игра Престолов
« Reply #200 : Червень 10, 2015, 13:19:16 »
Далее спойлеры!!!!, под тэг ставить не буду уже, текст немаленький.

А почему вы все время вспоминаете несчастного Авраама? Там, во-первых, жертва была во имя доказательства веры старика. И собственно жертвы бог не допустил. Потому что она ему действительно не нужна.

Лучше вспоминать тогда уж греков. И самое известное человеческое жертвоприношение - Ифигении в Авлиде, перед Троей, когда ее отец, главнокомандующий греческими войсками, принес дочку в жертву (он тоже сначала не хотел, но Одиссей обманом пригласил дочку к месту стоянки войска). Отличие лишь в том, что принести в жертву дочь приказала Артемида, разгневанная убийством лани, и наславшая безветрие - корабли не могли двинуться в путь. То, что реально - в трагедиях - жертвы не произошло (Артемида, сжалившись, умыкнула девушку, подсунув козу - прекрасная параллель с авраамовской историей), важно по ряду причин. Главная из которых в том, что греки в эпоху, когда новый уже миф складывался и писались соответствующие трагедии, старались становиться цивилизованными и человеческие жертвоприношения считали варварством. Но не надо забывать, что в "реальной" истории, то есть перед завоеванием Трои, какой-нить военачальник, тот же Агамемнон (недавно, кажется, нашли то ли его захоронение, то ли принадлежащую ему маску, не помню) все-таки действительно принес в жертву дочь ради умилостивления богов. И не считал, что совершает какой-то мерзкий поступок. Трагики как раз выводят царя сомневающегося, страдающего тем, что приходится принести в жертву дочку - но при этом готового на это ради блага всех греков! Настоящий царь, живший более чем за 1000 лет до н.э. вряд ли бы долго по этому поводу совестился.

В ИП мы видим сомневающегося отца, то есть человек живет уже не в эпоху строения цивилизации (как настоящий Агамемнон). Возникает вопрос, куда же авторы помещают факт жертвоприношения в контексте человеческой истории? На мой взгляд, буря негодования, поднявшаяся в сети, вызвана именно разницей понимания в этом вопросе. Мне кажется, что в ИП не всегда транслируются средние века (типа там Савонарола, костры ведьм и все такое). И по ряду разных картинок можно спокойно помещать отдельные события в эпоху 4-5-6 века до н.э., а то и 1500 лет до н.э. Средиземноморья скажем. И когда смотришь уже из того эпицентра - факт приношения в жертву дочки не выглядит чудовищным преступлением вообще. Другое дело, что авторы по каким-то одним им известным мотивам сталкивают разные мировоззрения. По одному эпохальному пониманию ты видишь мерзость, по другому - жертву во имя спасения остатков войска (что проделывал Агамемнон, между прочим, Герой греков - хотя сам был виноват в убийстве лани, в отличии от Станниса, который богов вообще не обижал). Плюс еще надо уточнить, что в ряде источников Ифигения сама шла на костер - опять же во имя общества, всех греков и своего отца. Я, кстати, в какой-то момент решил, что принцесса в ИП точно также спокойно идет приносить себя в жертву - и НИЧУТЬ не удивился. Потому что сам факт необходимости принесения в жертву человека (тем более родственника) - он не из Средних веков Европы, он из времен, на 2000 лет старше. А так как я периодически наблюдал, как в мартиновских средних веках творятся события свойственные скорее варварским временам 1000-1500 гг до н.э. (я имею в виду Средизнемноморье), ну на крайняк кельтам (кстати говоря), то спокойно бы воспринял поступок дочки как своеобразно понимаемый людьми того мира героизм. Был еще знаменитый Карфаген, но о нем ниже - здесь только скажу, что показательно, как римляне, сами недалеко ушедшие в своем развитии, уже считали карфагенян варварами за их человеческие жертвоприношения.

Мне кажется, Мартин или сценаристы, делают это намеренно: раз за разом сталкивают несовместимое. Вызывая тем самым всеобщий баттхерт. И делают это возможно для того, чтобы зритель мерил цивилизацию ИП мерками современного общества (когда мы там видим, как какие-то персонажи ужасаются поступкам других - порой это выглядит странно: ведь для них, живущих там, все происходящее должно было бы быть нормальным - и скорее сострадание и гуманизм должен казаться диким и необычным). И раз за разом зрители ведутся на поводу у авторов.

Я этим рассуждением просто хотел сказать вот что. В контексте мира ИП, если его рассматривать как свой собственный мир, который запараллеливает не только средние века, но и древнюю нашу историю, поступок Станниса - НОРМАЛЕН. И нет, ни о какой поломанной психике для человека того мира в условиях той жестокости говорить не приходится. Это мы сломались бы. Они - нет. И он не выглядит мудаком после него. Это поступок царя или будущего царя, военачальника, верующего в богов. Вы осуждаете его с позиции современного цивилизованного европейца, который если и вспоминает человеческую жертву, так только разве в контексте Библии. Как нормальны, впрочем, и сожаления отдельных героев, которые кровожадность не одобряют. Там вон Дейнерис не сочувствует гладиаторским боям - это еще один сбой в матрице, потому что в эпохе, нам показанной - а напомню, это далеко не только средние века - гладиаторские бои НОРМАЛЬНЫ. Да, возможны люди, единицы, десятки, сотни, которые могли бы опередить в своем этическом развитии современное им кровожадное общество. И даже попытаться изменить его. Но казались бы они остальным своего рода пророками (в худшем случае - идиотами).

Другое дело, что авторы нарочно представляют поступок Станниса ненормальным, так как в кадре мы видим застывшие от ужаса лица воинов (воинов, Карл!). Им поступок такой непривычен. Что как бы должно свидетельствовать о полном смешении времен в данной точке. То есть приносить людей в жертву Молоху это ок, это молодцы. А когда отец приносит дочь тому же Молоху - это уже не ок? Для нас ясно дело не ОК, но для живущих в том мире?! Представьте Карфаген, где Молоху скармливали детей. Своих же жителей в т.ч.: "
Цитувати (виділене)
В Карфагене жертвоприношения детей связывают с попыткой умилостивить богов во время испытаний. Особо почитаемой жертвой считались дети знатных родов, из них в случаях особой опасности совершали гекатомбы, как например это имело место при осаде Карфагена Агафоклом. Такие гекатомбы были нередки и в обычное время. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костёр; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки.

Диодор Сицилийский рассказал, что жители Карфагена, видя, что их городу грозит опасность после событий 310 г. до н. э., принесли в жертву «Кроносу» сотни своих детей, чтобы предотвратить беду. Причину последней приписывали ярости Кроноса, гневавшегося на карфагенян, которые перестали жертвовать ему своих первенцев, заменяя их покупаемыми детьми. По сообщению Диодора, карфагеняне принесли тогда в жертву 200 детей из наиболее знатных семейств города, к которым другие граждане добровольно добавили ещё 300 детей.

И попробуйте вообразить, что жители Карфагена осуждают эти жертвы. Я вас уверяю, при всем сочувствии своим детишкам, они бы сжав зубы ждали воли Бога и победы над врагом. Просто авторы ИП перемешали карты, Карфаген, Трою, Средние века - и теперь наши зрители местами воспринимают происходящее не дрогнув оком, а где-то кошмарятся до глубины души. Потому что вот им показали условно где-то Савонаролу (в Гавани), стало быть Возрождение, бла-бла-бла, а потом бабах - Карфаген. Сбой в матрице, и вопли по сети.
« Останнє редагування: Червень 10, 2015, 13:23:33 від vergili »

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #201 : Червень 10, 2015, 13:36:18 »
В Административном Кодексе Союза Соединенных Королевств Вестероса.
Нету такого.  :blum2: И, собственно, об отсутствии четких и общепризнанных критериев наследования писал сам Сибряк Мартин:
Цитувати (виділене)
Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.
Просто все сезоны он поступал, как нормальный средневековый король, не без благородства, не без подлости, в пределах приличий. А в последней серии поступил как полный моральный урод. Это и непонятно.
Это мне непонятно - в чем именно уродство по сравнению с предыдущими поступками? Пожертвовать
Cпойлер
жизнью дочери
ради спасения тысяч людей от верной смерти?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #202 : Червень 10, 2015, 13:38:33 »
Пожертвовать
Cпойлер
 ради спасения тысяч людей от верной смерти?

Справедливости ради, он мог не обрекать дочь и тысячи людей на верную смерть, если бы отказался от идеи взятия Винтерфелла.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Игра Престолов
« Reply #203 : Червень 10, 2015, 13:47:41 »
Это мне непонятно - в чем именно уродство по сравнению с предыдущими поступками? Пожертвовать
Cпойлер
ради спасения тысяч людей от верной смерти?
Ну, то есть по-твоему
Cпойлер
жертвоприношение собственной ни в чем не повинной дочери-ребенка
как поступок лучше и понятней убийства с помощью магии родного младшего брата-мятежника, который поднял на тебя оружие и не внял уговорам решить дело по-хорошему? Ну ок, дело вкуса. Я так не считаю уже просто потому, что Ренли дали право выбора - подчиниться или погибнуть.
Cпойлер
А девочке - нет
.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #204 : Червень 10, 2015, 13:59:22 »
убийства с помощью магии родного младшего брата-мятежника, который поднял на тебя оружие
Святые какашки!  :mad: Ну сколько можно, а? Раза три выше уже специально напомнил - это не Ренли поднял оружие на Станниса, а Станнис напал на Ренли, осадив Штормовой Предел. Станнис, а не Ренли, Карл!  :stop:

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Игра Престолов
« Reply #205 : Червень 10, 2015, 14:06:54 »
Святые какашки!  :mad: Ну сколько можно, а? Раза три выше уже специально напомнил - это не Ренли поднял оружие на Станниса, а Станнис напал на Ренли, осадив Штормовой Предел. Станнис, а не Ренли, Карл!  :stop:
Давай не будем начинать по двадцатому кругу, что Станнис осадил Штормовой Предел потому, что Ренли не подчинился ему, как главе рода и старшему брату, хотя был обязан это сделать.
Но ОК, ну, то есть по-твоему
Cпойлер
жертвоприношение собственной ни в чем не повинной дочери-ребенка
как поступок лучше и понятней убийства с помощью магии родного младшего брата-мятежника, который претендовал на трон, который ты считаешь по праву своим и не внял уговорам решить дело по-хорошему? Ну ок, дело вкуса. Я так не считаю уже просто потому, что Ренли дали право выбора - подчиниться или погибнуть.
Cпойлер
А девочке - нет
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #206 : Червень 10, 2015, 14:18:23 »
Ренли не подчинился ему, как главе рода и старшему брату, хотя был обязан это сделать.
Насчет "обязан" - это твои фантазии. А по факту Ренли на брата не нападал и даже не думал об этом. Он собирался бороться с Ланнистерами. А Станнис начал бороться с братом вместо Ланнистеров. Что как бы говорит нам...
как поступок лучше и понятней убийства с помощью магии родного младшего брата-мятежника
А тут ты начинаешь уже просто передергивать, забывая неудобные тебе обстоятельства и мотивы. Если бы
Cпойлер
жертва дочери
была сделана исключительно по причине ее непослушания или ради борьбы за трон (при наличии альтернативных линий поведения), то я бы тоже счел это полным уродством и откровенным беспределом. А так, учитывая обстоятельства, вполне можно сказать, что поступок тяжелый, но вынужденный, т.к. других вариантов выбраться из ситуации просто не осталось.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12187
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Игра Престолов
« Reply #207 : Червень 10, 2015, 14:35:51 »
А тут ты начинаешь уже просто передергивать, забывая неудобные тебе обстоятельства и мотивы.
Ты точно также передергиваешь, забывая о том, что тебе не удобно. :)
В мире Мартина линия престолонаследия от старшего к младшему в семье - нормальная практика, как это было в и реальных Средних веках. Ты привел пример исключения - то это исключение и есть, в подавляющем большинстве случаев се происходило традиционным путем. От того, что тебе это не нравится, это не перестает быть фактом.
Какими бы не были основнания притязаний Роберта на престол (да, их было, пожалуй, не больше, чем у Ренли), он был легитимен признан королем, правил и ему (в разных степенях) повиновались все семь королевств. Его право на престол не оспаривалось до его смерти - соответственно, и право его наследников в силе. Да, все это достаточно условные рамки, наследники Роберта внезапно расплодились, но они важны, иначе никто бы даже не заморачивался выяснением и искоренением лишних.
Это уже не говоря о том, что Ренли брат знал и сомнений в том как он истолкует его телодвижения не имел. И о том, что связь между двумя братьями (особенно такими как тут) несравнима со связью родителя и ребенка.
Никто не говорит, что Станнис - няшка. Ренли играл в игру престолов и проиграл, но он играл в нее по собственной доброй воле.
Книжный Станнис повернул бы в другую сторону. Или дал бы своим людям погибнуть. Тогда тоже можно было бы поужасаться, но по другому поводу)
палимо танки з ночі до ранку

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8795
  • Karma: 1745
  • Стать: Чоловіча
Re: Игра Престолов
« Reply #208 : Червень 10, 2015, 14:41:39 »
В мире Мартина линия престолонаследия от старшего к младшему в семье - нормальная практика, как это было в и реальных Средних веках.
Я чуть выше привел слова самого Мартина на этот счет - где он говорит, что общепринятых правил престолонаследия в его мире нет. Все решается по факту на основе баланса сил.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12187
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Игра Престолов
« Reply #209 : Червень 10, 2015, 14:47:06 »
В мире Мартина линия престолонаследия от старшего к младшему в семье - нормальная практика, как это было в и реальных Средних веках.
Я чуть выше привел слова самого Мартина на этот счет - где он говорит, что общепринятых правил престолонаследия в его мире нет. Все решается по факту на основе баланса сил.
Тем не менее, начинает он там с этого самого: A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son.
Из всего его спича следует, что у Станниса вполне себе были основания считать себя наследником. Ничуть не меньше, а прямо скажем и большие, чем у Ренли.
палимо танки з ночі до ранку

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.