Автор Тема: Жизнь на оккупированных территориях-2
 

Rumor

  • Гість
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1200 : Лютий 29, 2016, 20:56:22 »
Допустим, это правда. Почему тому, кто боролся, должно быть неприятно, если он знает, что в это "большинство" не входит?
Зачем это допускать? Ответ на твой вопрос у меня есть, но мне просто непонятно, зачем вообще это рассматривать.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22188
  • Karma: 3730
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1201 : Лютий 29, 2016, 23:13:25 »
Цитувати (виділене)
И ему явно не очень приятно читать про "большинство".

Ткни, пжста, кто где сегодня про большинство, про которое неприятно, написал? Насколько помню, написали что большинство избирателей Донбасса проголосовали за Януковича. И это действительно так. Да, неприятно для всей страны получилось, потому что то большинство решило исход выборов.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1202 : Березень 01, 2016, 00:00:51 »
Цитувати (виділене)
И ему явно не очень приятно читать про "большинство".

Ткни, пжста, кто где сегодня про большинство, про которое неприятно, написал? Насколько помню, написали что большинство избирателей Донбасса проголосовали за Януковича. И это действительно так. Да, неприятно для всей страны получилось, потому что то большинство решило исход выборов.

Вы в пылу спора, как мне кажется, потеряли нить разговора. Изначально шла речь о том, что в Лутугино были проукраинские граждане, которые сдавали сепаратистов. Когда украинская армия отступила, то часть проукраинских граждан переехала на неоккупированную территорию, кто-то остался и уже их другая часть местных жителей сдала оккупационным властям, после чего они были убиты. Отсюда и вывод, что у большинства из тех, кто остался кровь на руках.

Дословно:
Цитувати (виділене)
В то, что осталось от Лутугино зашли «освободители». Местные, которые воевали на стороне террористов, сдали всех, кто помогал украинским «карателям».
87 человек было расстреляно, после жесточайших пыток. 87 мирных жителей. Детей. Женщин. Стариков. Мужчин. Их убивали, насиловали и пытали те, кто «освободил» Лутугино. Уцелевшие дома разграбили. Потом разграбили то, что было разрушено. В Свердловск и Ровеньки потянулись грузовики, машины, БТРы, на которых «защитники» перевозили «освобожденное» имущество. И эту правду знают в городах. Знают «ополченцы». Знают жители Лутугино. И молчат. На большинстве рук граждан Украины, имеющих прописку «Лутугино» кровь их соседей.

Вот это слово "большинство" и вызвало спор. Действительно, как подсчитать большинство таких граждан было или меньшинство? И есть ли смысл в таком подсчете? Ответственность за поступки должна быть персональной. Штампик "Лутугино" на восьмой странице паспорта ничего не говорит о личности его обладателя и его поступках.
Но звериный оскал войны оставил свои шрамы на этом городе очень надолго, как мне кажется. После такого тяжело оправиться.

Offline Кру_Элл

  • *****
  • Повідомлень: 4170
  • Karma: 4229
  • Стать: Жіноча
  • Миколаїв - місто корабелобандерівців.
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1203 : Березень 01, 2016, 00:08:21 »
А вариант "Пані Олена Степова пиздит, что та черепашка" не рассматривается в принципе?  :blush:
Планы на вечер: мотать новостную ленту с недовольным лицом.

Online Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26497
  • Karma: 5580
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1204 : Березень 01, 2016, 00:08:50 »
А вариант "Пані Олена Степова пиздит, что та черепашка" не рассматривается в принципе?  :blush:
А думаешь?
Злобная заинька

Offline Кру_Элл

  • *****
  • Повідомлень: 4170
  • Karma: 4229
  • Стать: Жіноча
  • Миколаїв - місто корабелобандерівців.
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1205 : Березень 01, 2016, 00:12:18 »
А думаешь?
Более чем уверена.
Ну она может не со зла, а для красного словца, или для монетизации популярности. У нее просто более художественные, чем документальные тексты были раньше.
Планы на вечер: мотать новостную ленту с недовольным лицом.

Offline Друзилла

  • *****
  • Повідомлень: 3806
  • Karma: 738
  • Стать: Жіноча
  • из логова змиева...
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1206 : Березень 01, 2016, 00:14:40 »
А думаешь?
Более чем уверена.
Ну она может не со зла, а для красного словца, или для монетизации популярности. У нее просто более художественные, чем документальные тексты были раньше.
Как-то это "красное словцо" хорошо на действительность ложится...
Министр проклятий (с) Кру_Элл

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22188
  • Karma: 3730
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1207 : Березень 01, 2016, 00:26:24 »
Цитувати (виділене)
Цитувати (виділене)
И ему явно не очень приятно читать про "большинство".

Ткни, пжста, кто где сегодня про большинство, про которое неприятно, написал? Насколько помню, написали что большинство избирателей Донбасса проголосовали за Януковича. И это действительно так. Да, неприятно для всей страны получилось, потому что то большинство решило исход выборов.

Вы в пылу спора, как мне кажется, потеряли нить разговора. Изначально шла речь о том, что в Лутугино были проукраинские граждане, которые сдавали сепаратистов. Когда украинская армия отступила, то часть проукраинских граждан переехала на
А, так это все о том же.
Действительно потерялась.
Меня сегодня другое торкнуло.
А вообще эта защита абстрактного кого-то, кому что-то может быть неприятно, доставляет.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22188
  • Karma: 3730
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1208 : Березень 01, 2016, 00:32:07 »
Цитувати (виділене)
А думаешь?
Более чем уверена.
Ну она может не со зла, а для красного словца, или для монетизации популярности. У нее просто более художественные, чем документальные тексты были раньше.
Так п...дить что та черепашка или преувеличивает некоторые детали?
Извини, но разница все-таки есть.
И что самое печальное, этот тот самый случай, где правды мы никогда не узнаем. :smilie9:

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22188
  • Karma: 3730
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1209 : Березень 01, 2016, 00:57:18 »
Цитувати (виділене)
Денис Казанский
10 год ·

Сепаратисты ДНР, захватившие Шахтерск, поставили "мэром" города титушку, который бил демонстрантов в Киеве в 2014 году. Причем, он сам не стесняется рассказывать об этом в интервью.

"Мы ездили в Киев — в Мариинский парк, Дом Офицеров, где находились те, кто противостоял майданщикам. Нас называли и «титушками», и кем угодно, я ездил в тогдашнюю столицу организатором групп. Семь лет я отдал спорту. Занимался кикбоксингом. В группах у нас была шахтерская молодежь" - цитата из интервью.

http://vlada.io/merom-zahvachennogo-boevikami-shahterska-s…/

Вот прекрасная иллюстрация к вопросу о том, кто выиграл от войны и сепаратизма. Вчерашние гопники, избивавшие людей за мелкий прайс, теперь облачились в пиджаки и сели на финансовые потоки.

Понятно, что Донбассу теперь с таким руководством полный кирдык, потому что мэр - это нечто большее, чем просто рэкетир. Мэр должен уметь еще и с хозяйством управляться, а не только трусить местный бизнес на бабки. Но когда экономика окончательно рухнет, люди там все равно будут уверены, что виноваты укры или Обама. В том, что у них топ-управленцами работают титушки, сторонники Новороссии не видит никаких проблем.

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16131
  • Karma: 15453
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1210 : Березень 01, 2016, 01:07:14 »
Допустим, это правда. Почему тому, кто боролся, должно быть неприятно, если он знает, что в это "большинство" не входит?

Потому что абстрактно-сферические характеристики не подразумевают вычленения отдельных элементов из подмножества, в то время, как само множество, частью которого является данное подмножество, образуется совокупностью отдельных элементов. Вот такой дуализм.
Фраза "большинство баб - дуры" неприятна, даже если ты не дура, и даже, если ты в глубине души согласна, что большинство баб - дуры. Фраза "большинстов баб - дуры, но вот ты - нет" уже, возможно, вызовет меньше одномоментного негатива у той, которая хоть и согласна, что большинство - дуры, но себя таковой не считает. И так далее, по уровням конкретизации.
Говорящий про негативное "большинство" и при этом допускающий, или более того, понимающий, что существует и позитивное "меньшинство", имхо, должен (если ему, конечно, есть дело до чувств и эмоциональных тревог этого "меньшинства", а не просто попиздеть под аплодисменты и лайки), четко и ясно это озвучить, чтобы дать отдельным элементам позитивного "меньшинства" точку опоры - то самое подмножество, частью которого они могут себя почувствовать. В противном случае, фрустрация неизбежна, что и ведет к негативной реакции на рассказы об абстрактном "большинстве".

Я сейчас температурю, поэтому не уверена, что выражаюсь достаточно связанно. Прошу прощения, если путано изъясняюсь.
« Останнє редагування: Березень 01, 2016, 01:23:30 від Ксеня »
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Дева

  • *****
  • Повідомлень: 572
  • Karma: 460
  • Стать: Жіноча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1211 : Березень 01, 2016, 01:25:16 »
Зачем это допускать?
Цитувати (виділене)
скорее всего, неправда.
Это допущение, нет?

Я сейчас температурю, поэтому не уверена, что выражаюсь достаточно связанно. Прошу прощения, если путано изъясняюсь.
Да нет, не путано. Я сама не люблю обобщений, особенно, не подкрепленных цифрами. Я просто давным-давно научилась при необходимости отделять себя от.
Боже, яке кончене

Offline Ксанка

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 2224
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1212 : Березень 01, 2016, 01:26:23 »
отому что абстрактно-сферические характеристики не подразумевают вычленения отдельных элементов из подмножества, в то время, как само множество, частью которого является данное подмножество, образуется совокупностью отдельных элементов. Вот такой дуализм.
:super:
Так! я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Буду жити! Геть думи сумні!

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16131
  • Karma: 15453
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1213 : Березень 01, 2016, 02:01:24 »
Да нет, не путано. Я сама не люблю обобщений, особенно, не подкрепленных цифрами. Я просто давным-давно научилась при необходимости отделять себя от.

В данном случае, вопрос не в обобщениях, а в социальной значимости контекста, мне кажется. Думаю, на фразу, например, "большинство донецких - лопоухие косоглазые няши" реакция была бы кардинально иной. А тут затронута актуальная и болезненная тема. И может быть недостаточно просто мысленно отделить себя от. То есть, мало внутреннего ощущения "ну я-то не из этого большинства", есть потребность в озвучании и признании продолжения с другой стороны -  "ты не такой и вас таких есть там". А продолжения-то и нет. Про "большинство" сказали, а "меньшинство" пусть само себе все объяснит, оно же умное.
Вот так как-то.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6373
  • Karma: 6432
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1214 : Березень 01, 2016, 02:23:43 »
Да нет, не путано. Я сама не люблю обобщений, особенно, не подкрепленных цифрами. Я просто давным-давно научилась при необходимости отделять себя от.

В данном случае, вопрос не в обобщениях, а в социальной значимости контекста, мне кажется. Думаю, на фразу, например, "большинство донецких - лопоухие косоглазые няши" реакция была бы кардинально иной. А тут затронута актуальная и болезненная тема. И может быть недостаточно просто мысленно отделить себя от. То есть, мало внутреннего ощущения "ну я-то не из этого большинства", есть потребность в озвучании и признании продолжения с другой стороны -  "ты не такой и вас таких есть там". А продолжения-то и нет. Про "большинство" сказали, а "меньшинство" пусть само себе все объяснит, оно же умное.
Вот так как-то.
Хм, ну я бы не обобщала.  :rofl:
Я себя ни к чему не причисляю, но тем не менее фразы подобного типа мне неприятны в любых вариациях. Даже (а иногда и особенно) в формате "большинство донецких "козлы", но, конечно, не ты, Джеки". Не потому, что я принимаю на свой счет, а просто потому, что я не согласна с самим утверждением, что большинство там "козлы". Никто точное количество "козлов" не считал, не говоря уже о том, что инструментов для универсального измерения "козлиности" я тоже не встречала.
Cпойлер
Можно посмотреть шире и отвлечься от политики, мне так же неприятны высказывания про 80-85-90-99% быдла, к которому говорящий себя естественно не причисляет. Действительно выдающихся людей на самом деле немного и они, по моим представлениям, не проводят свое время за сидением в интернете и осуждением окружающего "быдла". А оставшиеся люди плюс-минус одинаковы, обычные люди с достоинствами и недостатками, в чем-то умнее, в чем-то глупее. Кроме того, есть маргинально-криминальные круги, но их уж точно не 80-85-90-99%. Так что вся эта выдуманная псевдостатистика про большинство быдла и элитарное меньшинство от них страдающих просто неумна. И как социолога меня раздражает.  :blush:

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1215 : Березень 01, 2016, 03:53:30 »
Cпойлер
Из соседней темы:

Цитувати (виділене)
Любое общество строится по одним и тем же пропорциям. В нем есть пятнадцать процентов сторонников одного полюса, столько же – на другом полюсе, а посередине – инертное большинство, которое примыкает к тем, за кем видит силу.
Собственно, так и возникают, наверное, эти 85%. Если сила одного полюса конкретно давит, принуждает и навязывает определенный тренд, то инертные могут и мимикрировать под этот тренд. Для примера можно взять РФ - тот же Соловьев в лучшие времена НТВ выглядел как представитель элиты, цитировал различных философов, обладал тонким юмором. Теперь у него совершенно гопническая манера и быдляцкие шутки. И в общем-то неизвестно - может, у кого-то из хлопающей ему массовки всё это вызывает тошноту. Да, они тоже соучастники, потому что поддерживают, но нюансов всё равно больше, чем один.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Rumor

  • Гість
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1216 : Березень 01, 2016, 07:37:39 »
Это допущение, нет?
Хорошо. Я попробую очень просто объяснить, без долгих разговоров о социальных группах. Возьмем точку зрения какого-нибудь очень неумного немецкого крестьянина. Допустим, что славянские девушки, по натуре своей, проститутки. Потому что а) любят ходить на высоких каблуках и пользоваться красной помадой. б) В европейских борделях их большинство. Как допущение, пусть это будет так. Тебе будет приятно? Мне - не будет ни все равно ни приятно.

Offline Друзилла

  • *****
  • Повідомлень: 3806
  • Karma: 738
  • Стать: Жіноча
  • из логова змиева...
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1217 : Березень 01, 2016, 08:21:11 »
Не потому, что я принимаю на свой счет, а просто потому, что я не согласна с самим утверждением, что большинство там "козлы". Никто точное количество "козлов" не считал
Что вы говорите! Счетная комиссия на выборах всех пересчитала, не правда ли? :kos:
Министр проклятий (с) Кру_Элл

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1218 : Березень 01, 2016, 08:50:18 »
А думаешь?
Более чем уверена.
Ну она может не со зла, а для красного словца, или для монетизации популярности. У нее просто более художественные, чем документальные тексты были раньше.
Она сама оттуда, писать начала, когда не смогла молча переносить вокруг происходящее. Я с ней встречалась, слушала ее рассказы о ней, семье и ситуации. Очень многое перекликалось с тем, что я видела и знала сама. Поэтому я не думаю, что она сильно преувеличивает, она много общается с людьми с тех территорий. Я склоняюсь к тому, что ее "большинство" относится к тем, кто поддержал аннексию. Из них, вполне возможно, у большинства был шкурный интерес и желание его реализовать. И отсутствие особых моральных траблов.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline kvk

  • *****
  • Повідомлень: 5051
  • Karma: 3005
  • Стать: Чоловіча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1219 : Березень 01, 2016, 10:12:02 »
https://pikvik.com.ua/index.php?topic=8.msg274285#msg274285
Цитувати (виділене)
Увы, наш собственный миф – гражданское население Донбасса расплачивается за свои грехи – ничуть не лучше. В начале войны в Донецке и Луганске преобладали не пророссийские активисты, а заурядные обыватели. Они сидели дома и ни во что не вмешивались. Кто-то обвинит их в преступной пассивности, но есть одно важное "но".
Весной 2014-го подавляющее большинство харьковчан, одесситов, днепропетровцев, запорожцев и херсонцев тоже сидели дома и ни во что не вмешивались. К счастью, в той же Одессе или Харькове победило активное проукраинское ядро, защитившее свой город – а заодно и пассивную обывательскую массу – от надвигающейся беды. А на Донбассе одержало верх сепаратистское меньшинство, предопределившее судьбу всех остальных.
Таким образом, среднему харьковчанину или одесситу просто повезло – в отличие от среднего дончанина или луганчанина. И глупо считать, будто одни бездействовавшие обыватели заслужили жизнь без обстрелов, а другие – нет.
Торжество справедливости не прослеживается, даже если рассматривать самую реакционную группу населения: пенсионеров, поспешивших на референдумы в Крыму и Донбассе. Ибо после этого донецкий пенсионер очутился на грани выживания, а симферопольский – получил желанную российскую пенсию, втрое превышающую украинскую.
Так произошло лишь потому, что в Кремле изначально отвели двум регионам разные роли: Крым – почетный трофей и витрина русского мира, Донбасс – инструмент военного давления на киевскую власть. И это распределение ролей не зависело от настроений и действий местной "ваты". Одним опять-таки просто повезло, другим – нет.
Произвольная игра человеческими судьбами типична для любого военного конфликта. Приведем характерный пример. Не все знают, что 9 августа 1945 года атомную бомбу должны были сбросить на Кокуру – крупный центр военной промышленности. В девять часов двадцать минут американский В-29 с "Толстяком" на борту был на месте.
Однако в то утро Кокура оказалась почти полностью закрыта облаками, и три захода на цель закончились ничем. Лишь тогда было решено бомбить запасную цель – Нагасаки. Там тоже обнаружилась сильная облачность, но в последний момент наводчику удалось разглядеть в просвете между облаками городской стадион, послуживший ориентиром для бомбометания.
С тех пор в Японии появилась поговорка "везуч как Кокура". А в невезучем городе Нагасаки погибло около 70 000 человек.
Чем поведение жителей Кокуры отличалось от поведения жителей Нагасаки? Абсолютно ничем. И те, и другие были гражданами воюющей страны и в своем большинстве поддерживали  политику правительства. И те, и другие жили в стратегически важных городах и вовремя не эвакуировались. Их поступки, мысли и чувства были схожими. Но благодаря случайному стечению обстоятельств одни десятки тысяч человек погибли, а другие десятки тысяч остались целыми и невредимыми. Искать в этом какой-то высший  смысл бесполезно – его нет.
Именно так выглядит настоящая война – слепая и безжалостная. Не отличающая хороших от плохих, героев от предателей, комбатантов от обывателей.
Если на войне страдают негодяи, то не потому, что это справедливо, а потому, что война не щадит ни правых, ни виноватых. А если она кому-то благоволит, то не рыцарю без страха и упрека, а самому сильному, хитрому, выносливому и удачливому. К сожалению, это так.
Словом, на третьем году войны нам пора повзрослеть. Не заниматься поисками справедливости там, где ее не бывает.

Offline Ксанка

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 2224
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1220 : Березень 01, 2016, 10:46:49 »
Таким образом, среднему харьковчанину или одесситу просто повезло – в отличие от среднего дончанина или луганчанина. И глупо считать, будто одни бездействовавшие обыватели заслужили жизнь без обстрелов, а другие – нет.
+1
Так! я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Буду жити! Геть думи сумні!

Offline Ксанка

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 2224
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1221 : Березень 01, 2016, 10:50:49 »
*навеяло* :party:
Так! я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Буду жити! Геть думи сумні!

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1222 : Березень 01, 2016, 10:54:07 »
https://pikvik.com.ua/index.php?topic=8.msg274285#msg274285
Цитувати (виділене)
Увы, наш собственный миф – гражданское население Донбасса расплачивается за свои грехи – ничуть не лучше. В начале войны в Донецке и Луганске преобладали не пророссийские активисты, а заурядные обыватели. Они сидели дома и ни во что не вмешивались. Кто-то обвинит их в преступной пассивности, но есть одно важное "но".
Весной 2014-го подавляющее большинство харьковчан, одесситов, днепропетровцев, запорожцев и херсонцев тоже сидели дома и ни во что не вмешивались. К счастью, в той же Одессе или Харькове победило активное проукраинское ядро, защитившее свой город – а заодно и пассивную обывательскую массу – от надвигающейся беды. А на Донбассе одержало верх сепаратистское меньшинство, предопределившее судьбу всех остальных.
Не могу сказать, что прям таки повезло, все ж таки были приложены усилия и погибли люди (в Одессе и в Харькове), но в целом я согласен с Дубинянским.

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3219
  • Karma: 4339
  • Стать: Жіноча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1223 : Березень 01, 2016, 20:13:25 »
Цитувати (виділене)
Кабмин против переселенцев: окончательное лишение?

СБУ рассылает мэрам городов и «собесам» списки переселенцев, которых нужно лишить пенсий и пособий… Правозащитники бьют тревогу… Чиновники министерств говорят, что всё под контролем…Что ожидает внутренне перемещенных лиц в ближайшее время ...

Cпойлер
Посчитать и наказать

События последних полутора месяцев вокруг верификации социальных выплат, начисляемых внутренне перемещенным лицам, наглядно продемонстрировали, что вынужденные переселенцы из Крыма и Донбасса сегодня де-факто являются в Украине людьми второго сорта. Как бы не было прискорбно это сознавать, вместо социальной поддержки и реинтеграции ВПЛ на сегодня мы видим государственную политику, направленную на вытеснение переселенцев на обочину общества.
Сомнительным утешением для внутренне перемещенных лиц может послужить тот факт, что, в отличие от жителей оккупированной территории, государство, по крайней мере признает их существование и не отказывается от социальных обязательств перед ВПЛ. Правда, только до тех пор, пока факт их пребывания на территории, подконтрольной Украине не вызывает у чиновников и государственных ведомств сомнений.
В начале этого года в Кабмине заявили о снятии с учета ВПЛ 150 тыс. чел. в результате проверок мест их фактического проживания. По оценкам Минфина, в результате выявления «лже-переселенцев» будет сэкономлено 5 млрд. грн.
25 февраля в ходе брифинга глава СБУ Василий Грицак также озвучил некоторые цифры. Так, по его словам, из более чем 1,7 млн. зарегистрированных в Украине переселенцев фактически таковыми не являются от 500 до 900 тыс. чел. На выплаты «фиктивным ВПЛ» государство якобы тратит не менее 1 млрд. грн. в месяц.
Озвученные главой ведомства цифры довольно красноречиво демонстрируют, каким образом государство планирует экономить на переселенцах. Даже приблизительный подсчет говорит о том, что, при вычислении этой цифры во внимание бралась не только материальная помощь ВПЛ (442 грн. для трудоспособных и 884 грн. для нетрудоспособных лиц), а и другие социальные выплаты, положенные гражданам Украины вне зависимости от места их проживания: пенсии по возрасту, выслуге лет или инвалидности, пособия матерям-одиночкам и так далее.
Даже если умножить 900 тыс. чел. на максимальную сумму пособия 884 грн., полученная цифра все равно не дотянет до 1 млрд. грн. Очевидно, кампания против переселенцев имеет более амбициозные цели, чем просто лишить людей государственного пособия: те украинцы, которые не являются фактическими переселенцами, по логике наших властей не должны получать никаких выплат от Украины. Насколько законно такое решение? Вопрос риторический.
Из «писем счастья», которые СБУ разослала местным властям становится понятно, каким образом наши доблестные чекисты вычисляли «фиктивных переселенцев». Так, руководствуясь информацией Госпогранслужбы о выданных разрешениях на въезд с оккупированной территории и выезд с нее, сотрудники СБУ, в случае, если у граждан отсутствовали эти разрешения, рекомендовали снимать их с учета ВПЛ. Возникает резонный вопрос: что если переселенец, выехав в 2014 году, ни разу не возвращался обратно и не оформлял пропуск?

Вопрос необходимости верификации социальных выплат внутренне перемещенным лицам в очередной раз был озвучен представителями власти в начале нынешнего года. 8 февраля на странице Минфина в социальной сети появилось сообщение о том, что Управление верификации и мониторинга социальных выплат Минсоцполитики возглавил опытный банкир Андрей Рязанцев.
15 февраля министр финансов Наталия Яресько написала на своей странице в Facebook, что в течении недели Минфин планирует урегулировать разногласия с Минсоцполитики и принять необходимые постановления, которые позволят провести верификацию соцвыплат переселенцам.
Уже на следующий день Минсоцполитики разослало территориальным органам Управления труда и социальной защиты населения письмо № 672/0/10-16/081 от 16.02.2016 «Про посилення контролю щодо обліку внутрішньо переміщених осіб». Вместе с этим письмом в УТСЗН были разосланы списки внутренне перемещенных лиц, которые подлежат снятию с учета ВПЛ.

Масштабы «облавы» на ВПЛ довольно существенны: в г. Запорожье, по данным, публикуемым СМИ, с учета были сняты 19 тысяч человек, в одном из районов Харьковской области – 24 тысячи человек.
Не лишним будет напомнить, что исчерпывающий перечень оснований для снятия граждан с учета ВПЛ содержится в постановлении Кабинета Министров Украины №505. Согласно документу, снятие человека с учета возможно в случае, если внутренне перемещенное лицо:
1) подало заявление об отказе от справки;
2) совершило преступление;
3) вернулось к покинутому месту постоянного проживания;
4) выехало на постоянное место жительства за границу;
5) подало заведомо недостоверные сведения.
Закономерно, что многие ВПЛ, угодившие в «списки СБУ» были лишены статуса не только незаслуженно, а еще и незаконно.
Норма жизни: боль и унижение
На сегодня гражданин Украины, прописанный на оккупированной территории и не имеющий справки переселенца, фактически является бесправным. Невозможность получать государственную помощь – далеко не единственная проблема, с которой ему приходится сталкиваться. Так, пенсионер, которому положена пенсия по возрасту или выслуге лет, мать одиночка или инвалид, перед которым государство имеет социальные обязательства, не могут получить свои выплаты до тех пор, пока не зарегистрируются как ВПЛ. Открыть банковский счет, получить медицинскую помощь на подконтрольной Украине территории – обо всем этом переселенец может только мечтать до тех пор, пока не получит заветную справку.
Именно по этой причине, многие люди, не имеющие возможности покинуть оккупированную территорию на неопределенный срок, вынуждены были фиктивно регистрироваться как внутренне перемещенные лица – государство просто не оставило для них другой возможности.
Такое положение вещей, закрепленное постановлением Кабмина №637 еще в 2014 году, изначально вызывало у правозащитников и самих перемещенных лиц недоумение и досаду. Представители правозащитных, благотворительных организаций неоднократно высказывали свое недовольство, но представители власти предпочитали игнорировать его.
Впрочем, череда разочарований, унижений и перманентного страдания – то, к чему многие ВПЛ уже успели привыкнуть.
О жизни ВПЛ на Луганщине
До начала кампании по верификации выплат, на территории Луганской области были зарегистрированы 248 519 ВПЛ. 183 390 из них являются пенсионерами. По мнению северодонецкого журналиста Алексея Светикова, большинство из них проживает на оккупированной территории, а в освобожденную часть Луганщины приезжает только за пенсиями и другими социальными выплатами.
В Северодонецкое УТСЗН СБУ прислало им бумагу о снятии с учета 250 граждан. В Рубежном, где зарегистрированных переселенцев порядка 10 тыс., лишили статуса 837 ВПЛ.
Официальных комментариев по поводу проводящейся кампании местные чиновники не дают. «Нет, я этот вопрос не комментирую», – заявила нам директор Департамента труда и социальной политики Луганской ОВГА Элеонора Полищук.
Отказался комментировать ситуацию с верификацией выплат и руководитель Управления верификации и мониторинга социальных выплат Минсоцполитики Андрей Рязанцев. Тем временем, социальная напряженность в обществе продолжает нарастать.
«Я выехал из Антрацита на подконтрольную территорию в июле 2014 года, – рассказывает инвалид второй группы Денис Гордий. – В течении года я проживал в Черновицкой области в медицинском учреждении вместе с другими переселенцами. У меня глаукома, с таким диагнозом трудоустроиться практически невозможно, но так как за жилье платить было не нужно, я жил на пенсию и социальную помощь от государства. Начиная с лета 2015 года руководство нашего учреждения начало настоятельно рекомендовать нам освободить гостеприимные стены учреждения. Выхода у меня не было, и пришлось возвращаться домой, хотя я не хотел этого делать и тянул с возвращением до последнего момента. В декабре мне пришлось выехать на малую родину. Тогда я и поставил в последний раз штамп миграционной службы на своей справке. Поэтому, вернувшись в Антрацит, я продолжал получать пенсию и материальную помощь, до недавнего времени. Начиная с января выплаты прекратились, очевидно, меня лишили статуса. Выжить в «ЛНР» я не смогу, так что в марте, как только станет тепло, вернусь на подконтрольную Украине территорию. Если удастся восстановить и пенсию и материальную помощь, буду получать около 2 тысяч гривен. Не знаю, хватит ли этих денег на аренду жилья. Тем более, что мне еще приходится покупать дорогостоящие лекарства».
К сожалению, история Дениса – далеко не единственная. Нашей редакции известны и противоположные ситуации, когда, в одночасье лишившись всех выплат, люди вынуждены возвращаться на оккупированную территорию – там, хотя бы, не надо платить за аренду жилья. На восстановление статуса, а следовательно, и каких-либо выплат, уходят месяцы, людям же нужно платить за жилье, чем-то питаться, покупать лекарства.
Приведем еще один пример из жизни: на горячую линию «Восток-SOS» обратилась Виктория, переселенка, ныне проживающая в г. Рубежное вместе с супругом и маленьким ребенком.
Все члены семьи Виктории были лишены статуса ВПЛ, поскольку во время проверки по месту регистрации инспекторы государственной миграционной службы не обнаружили их на месте.
«Мой муж шесть дней в неделю находится на работе. Мы с ребенком часто посещаем какие-то кружки, или просто гуляем. Видимо, поэтому инспектор не застал нас дома и лишил статуса», – рассказывает Виктория.
В г. Рубежное на сегодня обязанность осуществлять проверку мест фактического проживания ВПЛ возложена на местные ЖЭКи и ОСМД. Соответствующее решение исполкома рубежанского горсовета было принято еще в декабре 2014 года и находится в открытом доступе.
Для того, чтобы подтвердить место своего проживания, ВПЛ нужно получить в ЖЭКе акт об установлении фактического места проживания и заполнить его, внося паспортные данные и подписи хозяев арендуемого жилья, соседей-свидетелей и так далее. После этого заполненный акт необходимо опять нести в ЖЭК, где вместо него переселенец получает справку о месте фактического проживания. С этой справкой он отправляется в УТСЗН.

Нашей героине Виктории предстоит очередной визит в Управление 16 марта (прием граждан осуществляется по талонам предварительной записи). Так, за 2 месяца, которые она не получает социальных выплат, на ее семье государство экономит 3536 грн. (выплаты на двух трудоспособных ВПЛ и их несовершеннолетнего ребенка (442+442+884)*2=3536. По всей видимости, именно таким образом наши рачительные чиновники решили сэкономить для государства 5 млрд. грн.
Отдельного внимания заслуживает история с 7,5 тысячами переселенцев, зарегистрированных в Северодонецке по одному и тому же адресу. СБУ преподнесло этот факт, как выявление преступной коррупционной схемы. Но дело всё в том, что указанный сотрудниками адрес – г. Северодонецк ул. Новикова 15б – юридический адрес городского Управления труда и социальной защиты населения, где в 2014 году регистрировали вынужденных переселенцев.
Подлость и предубеждение
История другой переселенки, Натальи Горпинченко, которая выехала из г. Макеевка 11 июня 2014 года и встала на учет как ВПЛ в Новомосковске Днепропетровской области, является еще более показательной .
«Все это время я находилась в Новомосковске, никуда не выезжала, кроме того, регулярно бывала в Собесе», – рассказывает она.
В один из последних визитов, когда Наталья пыталась оформить статус матери-одиночки, сотрудники УТСЗН сообщили ей, что она снята с учета ВПЛ, поскольку, якобы, выезжала на оккупированную территорию. В результате Наталья оказалась в чужом городе с маленьким ребенком и без каких-либо средств к существованию – помимо материальной помощи, положенной переселенцам, она теперь не может получить ни свою пенсию по инвалидности, ни пособие по уходу за ребенком, которое государство выплачивает матерям-одиночкам.

Наталия Горпинченко (в центре)
«Сотрудники Собеса говорят: «Мы не знаем, кому верить, вам или этим спискам». Мне сказали написать заявление о том, что на самом деле я никуда не выезжала, все это время была по месту регистрации. Что будет дальше – не знаю. Работники Собеса сказали, что будут проверять и изучать информацию, и ориентировочно в марте по мне будет принято какое-то решение», – рассказывает Наталья.
Стоит ли говорить о том, что в УТСЗН, где зарегистрирована наша собеседница, ее ситуацию нам комментировать отказались?
С начала года в правовые приемные и на телефонные горячие линии организаций, которые оказывают поддержку переселенцам, стали все чаще обращаться люди, которых лишили статуса ВПЛ.
«В основном люди узнают об этом, когда им перестают начислять выплаты. Массово это начало происходить с начала января, – рассказывает юрист «Восток-СОС» Александр Нетиков. – Поэтому, мы рекомендуем всем переселенцам посетить УТСЗН по месту регистрации и проверить, не сняли ли их с учета».
В случае, если в УТСЗН переселенец узнает, что каким-то образом все же попал в списки СБУ, ему следует обращаться с жалобами в областной Департамент социальной защиты и Минсоцполитики. Никакие заявления, никакие подтверждения факта проживания действующим законодательством не предусмотрены.
Министр Розенко – архитектор террора переселенцев?
Распространение информации о массовом снятии ВПЛ с учета в социальных сетях повлекло за собой бурную реакцию активистов и правозащитников, которые открыто заговорили о дискриминации в отношении переселенцев.

Министр труда и социальной политики Украины Павел Розенко
Министр труда и социальной политики Павел Розенко тут же поспешил отреагировать. Ситуацию он прокомментировал на своей странице в Facebook: «Те що «почалась хвиля» лайномітання тільки підтверджує, що ми рухаємося в правильному напрямку», – отметил чиновник.
Также он заявил, что для «раскрытие мошеннических схем» будет осуществляться на основании данных СБУ.
«Цель этих мероприятий – четко знать, что помощь от государства получают действительно переселенцы, а не мошенники или боевики так называемых “ДНР/ЛНР”, – подытожил чиновник.
22 февраля правозащитники и активисты общественных организаций созвали пресс-конференцию, в ходе которой подвергли жесткой критике действия СБУ и Минсоцполитики в отношении переселенцев.
Общественники напомнили, что любой гражданин Украины, которому положены социальные выплаты, имеет право на их получение вне зависимости от того, на какой территории проживает.
Во время пресс-конференции волонтер юридического направления «Восток-СОС», Александра Дворецкая подчеркнула, что общественники признают необходимость верификации выплат переселенцам, однако нынешние методы не выдерживают никакой критики.
Также правозащитница напомнила, что еще начиная 2014 года общественники, волонтеры, правозащитники неоднократно призывали Минсоцполитики создать электронный реестр ВПЛ, который позволил бы контролировать бюджетные выплаты более эффективно. Однако, сделано этого не было.
Громкая история с началом активной кампании по верификации соцвыплат практически совпала по времени с проведением в Верховной Раде Украины парламентских слушаний по вопросу соблюдения прав внутренне перемещенных лиц, состоявшихся 17 февраля.
Кабинет Министров Украины демонстративно проигнорировал слушания – вместо заявленного в качестве докладчика Министра труда и социальной политики Павла Розенко, выступал его заместитель Виталий Мущинин.
Сегодня, обсуждая стратегию защиты прав ВПЛ, волонтеры и активисты не исключают, что переселенцам придется оспаривать решения Минсоцполитики в судебном порядке.
22 декабря председатель комитета Верховной Рады Украины по правам человека Григорий Немыря призвал правительство Украины немедленно прекратить незаконную дискриминацию внутренне перемещенных лиц.

Другой депутат, Олег Ляшко, прокомментировал ситуацию с кампанией против переселенцев следующим образом:
«Наша позиция однозначна – если люди проживают на оккупированной территории, они не имеют права получать эти деньги (материальная помощь переселенцам – ред.). Так как это деньги налогоплательщиков. В то же время, нельзя всех грести под одну гребенку – должен быть индивидуальный подход. Задача украинского государства обеспечивать всех граждан Украины, в том числе, и с оккупированной территории всеми положенными им по закону выплатами – пенсиями, социальной помощью и так далее.

Offline Дева

  • *****
  • Повідомлень: 572
  • Karma: 460
  • Стать: Жіноча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1224 : Березень 01, 2016, 20:33:40 »
Тебе будет приятно?
Ты не поверишь  :smilie5:  Мне все равно. Т.е, нет, не так. Если "б) В европейских борделях их большинство" - это, допустим, правда, то какая разница кто что говорит, мне неприятна сама ситуация, когда в европейских борделях и далее по тексту. Но я-то не они, с чего меня должно волновать чье бы то ни было мнение? Сильно подозреваю, что и не очень умному немецкому крестьянину плевать на мое мнение о нем самом.

Cпойлер
И да. Я, может, произвожу впечатление какой-то дуры, но, честное слово, мне не обязательно объяснять очень просто, я иногда и сложные вещи понимаю  :f1: 

а "меньшинство" пусть само себе все объяснит, оно же умное.
Джекки хорошо сказала
Цитувати (виділене)
фразы подобного типа мне неприятны в любых вариациях. Даже (а иногда и особенно) в формате "большинство донецких "козлы", но, конечно, не ты, Джеки". Не потому, что я принимаю на свой счет, а просто потому, что я не согласна с самим утверждением
Боже, яке кончене

Rumor

  • Гість
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1225 : Березень 01, 2016, 20:38:31 »
Ты не поверишь  :smilie5: 
Не поверю. Впрочем, поверю, в том смысле, что пока ты находишься в комфортной для тебя социальной группе, то мнение другой, с которой ты не соприкасаешься мало заботит. А вот если поселить посередине или просто регулярно контактировать - это совсем другое дело. Впрочем, опять же, это все неважно. Слушать рассказы о том, какие все независимые от чужого мнения и уверенные в себе у меня охота пропала еще лет пять назад. Можно считать, что есть два типа людей, одни послабее, такие как я, которым неприятно слышать "вы все оттуда по природе мудаки, а ты счастливое исключение" и таких, как ты, сильных, которым все равно. И все довольны.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1226 : Березень 01, 2016, 21:20:55 »
По поводу выплат пенсий. Вот теперь мои родители серьезно задумались над тем, что надо выехать и поселиться в той квартире, которую я для них уже столько времени держу. Но мои родители - то такое. Но у меня же еще куча родственников, которые тоже захотят выехать. А государство готово принять всех желающих?
Я сильно подозреваю, что принимающие такие законы плохо понимают, с чем они имеют дело. Очень плохо понимающие. Потому что разгребать это все долго придется...  :smilie2:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23633
  • Karma: 9480
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1227 : Березень 01, 2016, 21:35:36 »
те украинцы, которые не являются фактическими переселенцами, по логике наших властей не должны получать никаких выплат от Украины.
А разве нет?
Молодые республики платят какие-никакие социальные выплаты.
Чем житель Ровенек лучше жителя Крыжополя?
Почему у первого должно быть две пенсии?

Кто автор?
Тю, ля, а шо?

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1228 : Березень 01, 2016, 21:44:59 »
Я молча тут читаю, потому что сказать особо нечего. Но вот насчет "не препятствовали оркам" и "опять из Украины возвращаются в дээнэры" у меня есть одна частная история. Со слов бывшей соседки.
У нее родня из-под Донецка - пожилая пара, дочь и ребенок дочери.
Cпойлер
Когда это все началось, сидели и ждали, что кто-то наведет порядок (да, боялись против здоровых лбов выступить).  Когда стало ясно, что это надолго, дочь с ребенком выехала в Киев к родне. У родни свои обстоятельства (резкое снижение дохода и проблемы с выплатой ипотеки).  Женщина покрутилась, работы не нашла,   поехала назад, ребенка оставила учиться в школе.  Потом через некоторое время встречаю соседку, говорит "Аня нашла работу где-то в Черкассах, снимает вскладчину квартиру с группой земляков, но ребенка брать некуда.  Через несколько месяцев Аню уволили, предпочли молодых, она чего-то поискала, ничего не нашла, и уехала опять в дээнэры, потому что денег в обрез. Потом еще раз так выезжала, пыталась зацепиться, но получалось только временно.  Родители ее наотрез отказались ехать, боялись свою двухкомнатную хрущобу потерять. 
Последние новости - моя соседка то ли продала квартиру, то ли банк продал, я в подробности не посвящена, в общем, съехали они. Что там теперь с ребенком, содержат ли они его или вернули матери, я не знаю.  Если вернули, то сейчас они уже все, наверное, в дээнэрах сидят. Надеюсь, что все-таки нет, и эта Аня опять выехала и где-то пристроилась, но никто особо не горел брать на работу переселенку 40+
Да, а папаша ребенка - активно сочувствующий опочленцам. С ребенком не общается много лет, финансово от него полный шиш, но родня боится, что все равно это родство аукнется.

Offline Lily_was_here

  • *****
  • Повідомлень: 9121
  • Karma: 7879
  • Стать: Жіноча
  • uk_ua
Re: Жизнь на оккупированных территориях-2
« Reply #1229 : Березень 01, 2016, 22:01:57 »
Слушайте, ну давайте хоть друг друга не рвать, а. Пожалуйста.
Сдается мне, это Ксанка проводит какой-то сложный психологический эксперимент...
Ты, должно быть, шутишь.
Морок минет и многие прозреют. (sic!)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.