Рассуждаем о легализации

[Shannou]

на первом моем любимом Спектруме была игра Монте-Карло Казино, вот тогда я и сделал вывод, что это не мое и выиграть здесь невозможно.

[Ефрат]

Ты, я так понял, в автоматы в основном играл? В ином случае кто-то должен сдавать карты. И играешь ты именно против него.

В рулетку.

Вот я и думаю, почему меня, шерифа, твои проблемы тревожат, но как-то не до конца?

Ну так и твои меня тревожат не до конца.

Почему тогда мою рациональность ты называешь эгоистической, а свою - нет?

Можно говорить о том, что я во многом жил на эти деньги.

И ты же не можешь не понимать, что большинство людей в казино будут проигрывать, иначе эта система просто закроется?

[Tamerlan]

Могу предложить щадящий вариант тестирования. Классический. Три вопроса.
1. Прослушали ли вы курс теории вероятностей в ВУЗе?
2. Сплитуете ли вы десятки?
3. Верно ли, что ваш отец математик, профессор, специализирующийся на теории чисел?
При отрицательном ответе на 1 вопрос - на фиг с пляжа. При положительном  ответе на 2 вопрос - на фиг с пляжа. 3 вопрос плацебо, в рассмотрении не учитывается.

Чтобы играть по статистически выигрышной стратегии, вовсе не нужно быть профессором математики. И даже вузовский курс совершенно не обязателен. Достаточно запомнить ряд относительно несложных правил и иметь хорошую память на числа и комбинации. Основная трудность применения таких стратегий в том, что они контринтуитивны. И весь здравый смысл (в его бытовом понимании) будет подсказывать совершенно иные шаги и стратегию. И нужно иметь очень хороший самоконтроль, чтобы подавить это и играть по заранее выработанной тактике.

[Ogi-dogi]

Чтобы играть по статистически выигрышной стратегии, вовсе не нужно быть профессором математики. И даже вузовский курс совершенно не обязателен. Достаточно запомнить ряд относительно несложных правил и иметь хорошую память на числа и комбинации. Основная трудность применения таких стратегий в том, что они контринтуитивны. И весь здравый смысл (в его бытовом понимании) будет подсказывать совершенно иные шаги и стратегию. И нужно иметь очень хороший самоконтроль, чтобы подавить это и играть по заранее выработанной тактике.

Я как-то не услышал ответа на первые два вопроса. Да бог с ним, с первым. Как со сплитованием десяток?
ЗЫ Память на числа никому на бок не нужна, если ты не играешь в BJ в казино 60-х. "Несколько несложных правил" достаточно сложны. Запомнит их не всякий.
Да, чуть не забыл. "Стратегически выигрышной стратегии" в играх с изначальным преимуществом заведения не существует.

[Ogi-dogi]

Почему тогда мою рациональность ты называешь эгоистической, а свою - нет?
И ты же не можешь не понимать, что большинство людей в казино будут проигрывать, иначе эта система просто закроется?

Потому что твоя рациональнось защищает только любимого тебя. Мы уже больше не кормим белочек с ладони. И в ситуации, когда доходов нет, работы нет, полная и тотальная задница уверенно подкрадывается со всех сторон, отказываться от кэша в налог - эгоизм. В казино будут проигрывать, да. Но нормальные люди будут проигрывать свою  1/37. А ненормальные - как обычно, все. Со свистом и грохотом.

[Shannou]

Важно еще и то, сфера интимных услуг, даже будучи легализованной, продолжает оставться в значительной степени маргинализированной. Хоть Тамерлан и писал здесь, что к проститутками ходят все - от сантехников, до докторов наук - у меня в этом большие сомнения. Сколько среди постоянных клиентов проституток наркоманов, сколько ВИЧ-инфицированных?

что монархи захаживают, я уже писал, вот еще один не совсем маргинал зашел.

Віце-спікер Палати лордів Великобританії Лорд Джон Сьюел подав у відставку після оприлюдненого компрометуючого відео.
Як пише BBC, в недільному Sun було оприлюднено відео "відпочинку" Лорда Сьюела з повіями.
Зокрема, на цьому відео він нюхає наркотик, допомагаючи собі 5-фунтовою банкнотою.

http://www.eurointegration.com.ua/news/2015/07/26/7036327/

[Tamerlan]

Я как-то не услышал ответа на первые два вопроса.

Я человек темный... Академиев не кончал.

Да бог с ним, с первым. Как со сплитованием десяток?

Это слишком умный термин для меня. Боюсь, что не смогу ответить на такой заковыристый вопрос...

ЗЫ Память на числа никому на бок не нужна, если ты не играешь в BJ в казино 60-х. "Несколько несложных правил" достаточно сложны. Запомнит их не всякий.

По сравнению с правилами отбора и всяческими алгоритмами расчета спектров - полная ерунда.

Да, чуть не забыл. "Стратегически выигрышной стратегии" в играх с изначальным преимуществом заведения не существует.

Это я тоже в курсе. Знакомые пацаны сказали.

[Ефрат]

Потому что твоя рациональнось защищает только любимого тебя. Мы уже больше не кормим белочек с ладони. И в ситуации, когда доходов нет, работы нет, полная и тотальная задница уверенно подкрадывается со всех сторон, отказываться от кэша в налог - эгоизм. В казино будут проигрывать, да. Но нормальные люди будут проигрывать свою  1/37. А ненормальные - как обычно, все. Со свистом и грохотом.

А твоя рациональность защищает только любимого тебя.
На налоги казино вообще никак не влияют. ЭТО в СССР было - не смог купить телевизор, оставил деньги на сберкнижке, потому что всё - дефицит. А сейчас люди не потратят деньги в казино - потратят в другом месте. Другое место заплатит налоги. Деньги никуда не денутся.
Причём с высокой степенью вероятности другое место будет социально менее опасным, чем игровые заведения.
Современны западные общества (западные, а не ватные, Карл), считают вполне возможным ограничивать виды деятельности и бизнеса, которые ведут к социально опасным зависимостям. Считают возможным ограничивать поведение, опасное для жизни или здоровья человека.
Не нравится тебе - ну борись за идеалы либертарианства. Не надо только утверждать, будто твоя рациональность единственная верная.

[Старина Z]

на первом моем любимом Спектруме была игра Монте-Карло Казино, вот тогда я и сделал вывод, что это не мое и выиграть здесь невозможно.

Я в этом казино по большей части выигрывал 

[Mr_Bison]

Ага. Серьёзная проблема. Которая не решается с запретом тортиков. Чтобы её решать путём запретов, надо довести их до абсурдного уровня, что повлияет на рацион питания населения страны поголовно.
А проблема игромании в значительной степени лишается запретом на игорные заведения, что оказывает минимальное влияние на жизнь населения.

Гм. Даже полный запрет употребления сахара, кондитерских изделий и слишком жирной пищи не приведет ни к каким проблемам со здоровьем и ухудшению рациона среднего обывателя с точки зрения диетологии. Но сдается мне среднестатистический обыватель был бы все же охеренно недоволен и было бы весьма проблематично ему объяснить, что ему взрослому человеку запрещают выбирать что ему есть из за склонных к аддикции жирдяев. Вот и касательно казино, сдается мне, что игроманы не составляют в них большинство. И как обычного обывателя не волнует что страдающий аддикцией жирдяй может обожраться шоколада, накупив его в ближайшем супермаркете, так и обычного посетителя казино не должно трахать, что у кого-то там видите ли игромания. Аддикции это конечно печально. Но жизнь ваще печальная штука. В Африке вон дети голодают. Если ты переедаешь иди к психологу и диетологу. Если страдаешь от игромании тож иди к психологу. Но нехрен свои проблемы на остальных перекладывать. Игровой бизнес это высокодоходная отрасль дающая при нормальной организации неплохие поступления в бюджет. И какого хрена отказываться от этих поступлений из за крайне незначительного процента игроманов?

[Mr_Bison]

ЭТО в СССР было - не смог купить телевизор, оставил деньги на сберкнижке, потому что всё - дефицит. А сейчас люди не потратят деньги в казино - потратят в другом месте. Другое место заплатит налоги. Деньги никуда не денутся.

Нельзя ли привести исследования показывающие, что спрос на азартные игры настолько эластичен, что его можно заменить чем угодно? А то кагбе вся история человечества и эволюционная и нейропсихология демонстрируют обратное.

[Shannou]

Я в этом казино по большей части выигрывал 

я все, что выигрывал в БДж, спускал в однорукого, мне сам процесс нравился.

[Ефрат]

Гм. Даже полный запрет употребления сахара, кондитерских изделий и слишком жирной пищи не приведет ни к каким проблемам со здоровьем и ухудшению рациона среднего обывателя с точки зрения диетологии.

Приведёт к ухудшению рациона с точки зрения потребителя. Причём массового. Причём, уникальный случай, поголовно всех потребителей.
А запрет игорных заведений затрагивает очень малое количество потребителей. Да, игроманов сравнительно мало, и можно было бы на них наплевать. Но и людей, которые страдают от закрытия игорных заведений, тоже очень мало. Завсегдатай-не игроман - картина достаточно редкая. Если он не игроман, то он не будет туда регулярно ходить. Есть люди типа Ogi-dogi, которые ходили туда зарабатывать, но это уж совсем редкая порода.
Так что тут вопрос конфликта интересов одной малой группы и другой, ещё меньшей, группы. Учитывая, что общество вообще старается избегать социальных язв и аддикций, запрет на игорные заведения кажется вполне логичным.

Игровой бизнес это высокодоходная отрасль дающая при нормальной организации неплохие поступления в бюджет. И какого хрена отказываться от этих поступлений из за крайне незначительного процента игроманов?

А если граждане не потратят эти деньги в казино, то они их вообще не потратят, не приобретут товары и услуги и не обеспечат поступления в бюджет? А что они с этими деньгами сделают? Закопают?

[Ефрат]

Нельзя ли привести исследования показывающие, что спрос на азартные игры настолько эластичен, что его можно заменить чем угодно? А то кагбе вся история человечества и эволюционная и нейропсихология демонстрируют обратное.

Причём тут налоги и нейропсихология?
Что делает человек с деньгами, которые у него сохранились в результате непроигрыша их в казино?
а) Топит в реке?
б) Съедает?
в) Сжигает?
г) Рвёт на мелкие кусочки?
д) Покупает другие товары и услуги?

[Mr_Bison]

А если граждане не потратят эти деньги в казино, то они их вообще не потратят, не приобретут товары и услуги и не обеспечат поступления в бюджет? А что они с этими деньгами сделают? Закопают?

Слушай, у меня нет ни малейшего желания читать тебе лекции об азах экономики, эластичности спроса и прочем. Если существует устойчивый спрос на азартные игры, а он существует в силу специфики устройства человеческого мозга, то он будет удовлетворен. Просто по более высокой цене в случае запрета и без налоговых поступлений. Казино в интернете как собак, например. Да часть спроса сократиться, но спрос на азартные игры не является стопроцентно эластичным и запрет его не отменяет полностью. И да играющих в казино регулярно немного, но страдающих игроманией еще меньше. И если мы большинство не хотим запрещать кондитерские изделия ради меньшиства желающих похудеть, то с какого такого хрена, страдающие игроманией создают проблемы для спокойно играющего большинства? Да еще и загоняют в тень прибыльную индустрию коррумпируя и криминализуя общество и лишая его одновременно налоговых поступлений. Мож эта жалкая кучка игроманов просто охерела?

[Ефрат]

Слушай, у меня нет ни малейшего желания читать тебе лекции об азах экономики, эластичности спроса и прочем. Если существует устойчивый спрос на азартные игры, а он существует в силу специфики устройства человеческого мозга, то он будет удовлетворен.

А можно ссылку с анализом устройства человеческого мозга и указанием на устойчивый спрос на азартные игры в оном?

Ты пишешь чушь, потому что ты не разбираешься в теме. Для тебя она чисто теоретическая.
На практике - да, часть клиентов, действительно ушла в подпольные игровые заведения и в интернет. Часть - ничтожная. Потому что в подпольных страшно и некомфортно для обычного человека. А интернет - это совершенно другая атмосфера, которая вовсе не так затягивает. Почитай про организация пространства в казино Лас-Вегаса: как это сделано, сколько вниманию уделено отсутствию намёков на время, отсутствию дневного света, наличию напитков и т.д. Всё ради одного - не вставай с места.
Кроме того, чисто психологически, в интернете крайне трудно поверить, что цифры на экране генерит генератор случайных числе, а не играющая против твоих ставок программа.

Да еще и загоняют в тень прибыльную индустрию коррумпируя и криминализуя общество и лишая его одновременно налоговых поступлений. Мож эта жалкая кучка игроманов просто охерела?

Налоговые поступления никуда не деваются, потому что, напомню, граждане всё-равно тратят эти деньги на товары и услуги.
Игровая индустрия априори коррумпирована и криминализирована, потому что в её основе - огромные потоки неучтёного нала.
Мне не кажется, что кучка игроманов охерела, тем более, что это явно не игроманское лобби протолкнуло законы, мы их просто поддерживаем.

[Sindie]

Если мой рассказ позволит понять, что такое игромания, и почему лично я считаю закрытие игорных заведений благом, буду рад

Ужас какой

Я в принципе как раз за казино, особенно за тотализатор на ипподромах. Мне нравится сам процесс. Но я жлоб, если начинаю проигрывать больше определенной очень небольшой суммы (20-30 евро), то меня начинает давить жаба и я ухожу. И считаю эти 20 евро просто платой за удовольствие.
Даже не представляла, что бывает так серьезно. Может быть действительно ты прав.

[Minime]

Ужас какой

У моих друзей был знакомый - игроман, так вот - он пришел к жене, в роддом, на рождение собственного ребенка, она попросила сходить за кофе.
Мужик вышел из палаты налить кофе. Более суток от него не было ни слуху ни духу - он улетел в Лас Вегас (из Мельбурна, в Австралии тогда (начало 80-х) еще не было никаких казино) и позвонил уже оттуда, чтобы не волновались. Вот так эта зависимость выглядит со стороны.

Насчет того нужны ли физические казино - то я скорее против, чем за.

[Tamerlan]

Давайте на следующей неделе? Пожалеем модераторов. И я как раз из Самары вернусь.

Ну как? Запилим отдельный тред про сухой закон вопросы о легализации и ограничениях на алкоголь? 

[Destrie]

Как раз такие упоротые игроманы пойдут и в нелегальное казино и в в черный тотализатор.

Такие типа , пару билетиков на бегах,  как я  в жизни не пойдут к черному букмекеру, зато упоротые тотошники на наших трибунах регулярно ставят на черный и ничто их не останавливает .

[Ефрат]

Как раз такие упоротые игроманы пойдут и в нелегальное казино и в в черный тотализатор.

Совершенно не факт, что пойдут. Т.е. даже факт, что не пойдут: большинство не пошло.

[Mr_Bison]

А можно ссылку с анализом устройства человеческого мозга и указанием на устойчивый спрос на азартные игры в оном?

Можно. Специфика нашего мозга развившегося в результате эволюции обуславливает тягу к азартным играм

Spinella, M. (2003). Evolutionary mismatch, neural reward circuits, and pathological gambling. International journal of neuroscience, 113(4), 503-512.

Zack, M., & Poulos, C. X. (2009). Parallel roles for dopamine in pathological gambling and psychostimulant addiction. Current drug abuse reviews, 2(1), 11-25.

Lende, D. H., & Smith, E. O. (2002). Evolution meets biopsychosociality: an analysis of addictive behavior. Addiction, 97(4), 447-458.

Еще для общего развития можно почитать Канемана с Тверски и Келли Макгонигал, еще у Гари Маркуса тема неплохо раскрыта. Там отлично описывается как люди неверно оценивают риски и вероятности и к чему это приводит. Да даже широко известный термин "ошибка игрока" как бы намекает...

А вот теперь нельзя ли с твоей стороны соответствующего исследования подтверждающего твои утверждения? Вот только не надо пурги аля (а вот мой друг/подруга...). Мы ж взрослые люди и знаем, что такое нерепрезентативная выборка.

[Сушка з маком]

Когда у нас ещё не позакрывали игральные заведения (где-то совсем поблизости были, но я ни разу не заглядывала, что именно там - автоматы, что-то ещё - не знаю), поздно вечером, емнип, в районе 11-12, в окна к нам, как ночные мотыльки, часто бились молодые люди с жалистными историями "привёз ребёнка в областную больницу (называет адрес) из (называет населённый пункт), лекарства срочно было надо, купил на все деньги, надо уехать домой сегодня, а не на что - помогите, завтра приеду к ребёнку опять и деньги вам занесу".

[Ефрат]

Можно. Специфика нашего мозга развившегося в результате эволюции обуславливает тягу к азартным играм

Откуда следует, что этот процент относительно постоянен и неэластичен по спросу?
Статьи, тобой по именованные, найти не могу, требуется платная подписка. Предполагаю, что там написано, что патологическая игромания существует. Ну так патологическая наркомания тоже существует. Откуда следует, что запрет на наркотики не влияет на процент наркоманов? Откуда следует, что запрет или разрешение игорного бизнеса не влияет на процент игроманов?

А вот теперь нельзя ли с твоей стороны соответствующего исследования подтверждающего твои утверждения? Вот только не надо пурги аля (а вот мой друг/подруга...). Мы ж взрослые люди и знаем, что такое нерепрезентативная выборка.

Я оперирую своим личным опытом и опытом моих знакомых. Не шибко репрезентативно, но проливает свет на отдельные механизмы. А ты оперируешь чем? Вообще ничем.

[Ефрат]

поздно вечером, емнип, в районе 11-12, в окна к нам, как ночные мотыльки, часто бились молодые люди с жалистными историями

А точно не наркоманы были?

[Сушка з маком]

А точно не наркоманы были?

Клятый склероз, не помню цепочку, которая привела к выводу, что таки игроманы. 
Но помню, что она была. И муж так же помнит.
Может, что ни до, ни после такого не было, а аккурат в тот период, как близлежащий игральный центр работал.

[Ефрат]

Кстати, гляньте на табличку (англ.): http://www.kingscommunityactiongroupongambling.ca/know-the-facts/psychology-of-gambling

В частности там сказано "игровые автоматы и игровые активности организованы таким образом, чтобы усилить предвкушение и повысить восприятие награды" и "физическое окружение (т.е. звуки, свет, запахи) становятся стимулирующим импульсом для игры".

[Сушка з маком]

В частности там сказано "игровые автоматы и игровые активности организованы таким образом, чтобы усилить предвкушение и повысить восприятие награды" и "физическое окружение (т.е. звуки, свет, запахи) становятся стимулирующим импульсом для игры"

А какие там звуки и запахи?
Света, мне кажется, там маловато (судя по видео), мрачняк какой-то. Именно он и стимулирует?

[Ефрат]

Spinella, M. (2003). Evolutionary mismatch, neural reward circuits, and pathological gambling. International journal of neuroscience, 113(4), 503-512.

Кстати, насколько можно понять по описанию, в статье речь идёт о том, что игоные ситуации задействуют присутствующие в нашем мозгу структуры, отвечающие за восприятие поощрения/наказания. Но ничего не написано, что эти структуры активируются только игорными ситуациями. Не будучи нейропсихологом предположу, что дофамин выбрасывается не только во время азартных игр, но и в куче других активностей.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12856479

[Ефрат]

А какие там звуки и запахи?
Света, мне кажется, там маловато (судя по видео), мрачняк какой-то. Именно он и стимулирует?

Там комфортно, прохладно, бархатно, немного пафосно, приглушённый свет, мягкая музыка, дамы с глубоким декольте разносят бесплатные напитки (может быть, дамам мужские официанты приносят, не помню). В московских казино, если ты на приличную (но и не слишком большую) сумму играл, то даже чёрной икрой бесплатно кормили.