MH17.

[Taranis]

Да и эвакуировали его, уже после начавшегося шухера, в спешке,днем и не скрываяясь..

Это недоразумение.
Hе найду сeйчас, но на память: известные кадры в Луганске сняты в пять утра

[Tamerlan]

Мне всего лишь кажется, что заговорщицкая теория не совсем безумна, а вполне имеет право на жизнь. Все те доказательства, которые ты привел, тут же становятся контрдоказательствами. А специально везли слишком открыто, чтобы показать, что сбивать будут украинские военные самолеты, а уж никак не свой самолет. Ведь все подумают "Ну иначе б они бы прятались, правда?"   А правда иногда состоит в том, что самое спрятанное лежит на самом видном месте .

Это характерный признак всех теорий заговора - любой факт можно трактовать в свою пользу. Если есть какие-то факты, которые можно трактовать как подтверждение теории - их обязательно можно использовать как "доказательства". Неважно, что они гораздо проще объясняются другими сценариями. Если же фактов, подтверждающих ТЗ напрямую, нет, или наоборот - они ей непосредственно противоречат, то это тоже используется как подтверждение ТЗ. Просто они очень тщательно все скрывают или даже намеренно "везли слишком открыто" маскируют заговор ложными фактами. Чтобы на них никто не подумал. 

[Tamerlan]

Я не поддерживаю ТЗ, просто уточняю, что есть деталь, о которой нередко забывают.

Совсем грубо: можно предположить, что Бук завезли одни с одной целью, а пострелять из него для эскалации конфликта решили другие. Теоретически. При этом большинство контаргументов пропадают. Но это я так, из общих соображений.

Это уже особый шик - теория антизаговора.  Т.е. как бы российские власти ничего такого не замышляли, а коварные ополченцы специально пальнули по гражданскому лайнеру, чтобы опорочить Путина и насолить России.  Ну, что тут можно сказать... Им это удалось! 

[Taranis]

Это характерный признак всех теорий заговора ...

Хахаха.
А что мы имеем на практике?
Зелёные человечки в раде Крыма, референдум, Губарев с флагом рф на госздании в Харькове, Гиркин в Симферополе и Славянскe, Новососия - заговор звучит мeлковато.

[Tamerlan]

Зелёные человечки в раде Крыма, референдум, Губарев с флагом рф на госздании в Харькове, Гиркин в Симферополе и Славянскe

И где там что-то подобное заговору с намеренным уничтожением кучи людей с целью обвинения в этом противника? Нет, я понимаю ситуацию со взрывами в Москве и других городах в 1999-м. Там такое действительно было, судя по всему. Ну, так и там, ФСБ-шники в итоге банально спалились в Рязани на телефонном звонке и были раскрыты, после чего операцию свернули, а скандал замяли, выдав за учения. Но где тут что-то похожее в случае с Украиной? Все эти флаги на зданиях, референдумы, вежливые люди и т.п. - банальные примитивные одноходовки.

[Taranis]

Нет, я понимаю ситуацию со взрывами в Москве и других городах в 1999-м...Все эти флаги на зданиях, референдумы, вежливые люди и т.п. - банальные примитивные одноходовки.

Да, были люди в наше время, Не то что нынешнее племя

[Кіндрат Калистратович]

Там такое действительно было, судя по всему. Ну, так и там, ФСБ-шники в итоге банально спалились в Рязани на телефонном звонке и были раскрыты, после чего операцию свернули, а скандал замяли, выдав за учения.

Но первые то разы не спалились. Возможно на третьем-пятом самолете и тут спалились бы.
К стати, с самолетом над Черным морем, как на мой взгляд, совсем не все так однозначно.

[Tamerlan]

Но первые то разы не спалились.

Да. При этом была целенаправленная информационная компания, направленная на поддержку новой чеченской войны. И никакого разброда версий, как с Боингом.

Да и спалиться там гораздо сложнее. Несколько мешков с "сахаром" в арендованный подвал занести ночью - это не из ЗРК шарахнуть.

[Кіндрат Калистратович]

Но первые то разы не спалились.

Да. При этом была целенаправленная информационная компания, направленная на поддержку новой чеченской войны. И никакого разброда версий, как с Боингом.

Потому, что получилось. А тут что раздувать было?

[Tamerlan]

А тут что раздувать было?

Если бы была цель подставить Украину, обвинив ее в катастрофе - это сделать было относительно просто, если заранее организовать. Вот, как Лукашевич писал, например:

...Если бы я хотел навести тень на Украину, я бы сделал так, что вы бы никогда не отмылись.

— Каким образом?

— Сначала нужно было провести совещания на самом высоком уровне, обязательно с привлечением профильных специалистов, чтобы была понятна реальная картина. Потом должна была быть разработана очень красивая и эффективная пиар-кампания. Допустим, это российский "Бук", — я не стал бы его тащить назад в Россию, на виду у всех этих блогеров (которые показывали фото и видео российского "Бука" на Донбассе, — "Апостроф"). Особенно учитывая то, что все наши солдатики после дембеля выкладывают фото того, где они были и чем занимались, во всяких "Контактах" и "Одноклассниках". Я бы комплекс оставил там и взорвал бы его.


— Что бы это дало?

— "Бук" было бы очень сложно идентифицировать. Получилось бы, что его в РФ просто "украли"... По халатности. С территории части его кто-то вывез, угнал и прочее, и прочее. Соответственно, пострадали бы должностные лица, отвечающие за сохранность этого оборудования: кого-то понизили бы в звании, кого-то разжаловали, а кого-то отдали бы под трибунал и тому подобное. Но было бы видно, что мы просто "не досмотрели", и "Бук" от нас "ушел"... Тогда бы вина России состояла в том, что в N-ской воинской части просто не досмотрели за своим вооружением. А вот что комплекс делал на территории сепаратистов или Украины — это уже отдельная песня.

После того, как взорвали бы "Бук", я бы набрал украинских трупов и положил бы туда в качестве останков экипажа. Потому что найти тела украинцев в зоне боевых действий — это не проблема. И все. И тогда проводите там всякие экспертизы, ищите объяснения, как эти люди оказались в "Буке"... Да вы замучаетесь это делать. Я бы эти тела украинские, даже без документов, но чтобы их можно было опознать, еще бы и в российскую военную форму одел.

Получилось бы, что это провокация "укрофашистов". Во все международные организации следовало бы отправить эти факты. Пусть присылают экспертов, делают любые экспертизы, вплоть до генетических — все равно это окажутся украинцы. И пусть Украина после их идентификации доказывает, что эти люди не умели при жизни пользоваться "Буком" и вообще не должны были там оказаться — кто ж ей поверит после всех экспертиз? Нужно было соглашаться, что "Бук" российский, но его украли. Нужно было давать слово не этим идиотам — Леонтьеву, Киселеву, Кургиняну (известным российским пропагандистам, — "Апостроф"), а серьезным техническим специалистам. Красивая, грамотная и агрессивная кампания заставила бы Украину отбиваться — она бы не смогла отказаться от своих "оказавшихся не там" военнослужащих. Это должна была быть нормальная войсковая операция по дезинформации потенциального противника в лице Украины и, соответственно, международного сообщества.

Вместо этого у нас сделали 21 июля брифинг Минобороны, где два генерала выглядели полными идиотами, после чего государство ушло из этого информационного пространства. Все, что дальше было — это вброс совершенно нелепых версий. Причем таких версий, что через несколько минут после их публикации блогеры просто ржали. Boeing четырехкилометровый, трупы — мартовские, несвежие. И прочая лабуда. В итоге получился полный бред.

[mxm]

Если бы была цель подставить Украину, обвинив ее в катастрофе - это сделать было относительно просто, если заранее организовать. Вот, как Лукашевич писал, например

Вариант Лукашевича предполагает наличие разумной жизни в Кремле, тогда как наука не имеет на этот счет единого мнения. 

[Кіндрат Калистратович]

Если бы была цель подставить Украину, обвинив ее в катастрофе - это сделать было относительно просто, если заранее организовать.

Ну я же уже говорил, что на мой взгляд цель могла быть не в том что бы подставить кого либо, а "пострадать" и для предотвращения такого впредь легитимизировать свое присутствие. Возможно в виде миротворцев. А заранее ничего организовывать ненужно, вой и так поднялся бы ого-го.
Ну и я не думаю, что в современном мире возможно прям все информпотоки держать в руках. Какие-то попочленцы заявляют одно, лайньюз другое, звезда третье, а CNN и BBC вообще не согласны.

[Tamerlan]

Если бы была цель подставить Украину, обвинив ее в катастрофе - это сделать было относительно просто, если заранее организовать. Вот, как Лукашевич писал, например

Вариант Лукашевича предполагает наличие разумной жизни в Кремле, тогда как наука не имеет на этот счет единого мнения. 

Я, конечно, не поклонник Кремля, но недооценивать противника тоже не стоит. По крайней мере, до этой трагедии с MH17 Россия выигрывала у Украины информационную войну с разгромным счетом.

[Tamerlan]

Ну я же уже говорил, что на мой взгляд цель могла быть не в том что бы подставить кого либо, а "пострадать" и для предотвращения такого впредь легитимизировать свое присутствие.

Для "пострадать" можно было намного более простые сценарии придумать. Устроили бы что-нибудь вроде катынского расстрела пленных или дюжину распятых мальчиков организовали бы. Даже со съемкой на видео. Все это куда проще эпопеи с "Буком", который пришлось тащить через всю Россию и потом таскать по дорогам Донбасса, плодя твиты сотен свидетелей.

[mxm]

Я, конечно, не поклонник Кремля, но недооценивать противника тоже не стоит. По крайней мере, до этой трагедии с MH17 Россия выигрывала у Украины информационную войну с разгромным счетом.

Недооценивать не стоит и я это, конечно, в шутку. Но, тем не менее, пресловутая "вертикаль власти" в качестве побочного эффекта имеет негативный отбор кадров, что сильно сказывается на логике и осмысленности принятия решений.
Даже упомянутая тобой беспрецедентная информационная война, по сути, выигрывается за счет подавляющего огромной массой подконтрольных и проплаченных СМИ в первую очередь, ляпы и фейлы вылезают регулярно.

[Taranis]

до этой трагедии с MH17 Россия выигрывала у Украины информационную войну с разгромным счетом

И косорукость/распиздяйство, и лидерство в информвойне работают на одну теорию

"характерный признак всех теорий заговора - любой факт можно трактовать в свою пользу"

Извиняюсь за плагиат

[Tamerlan]

И косорукость/распиздяйство, и лидерство в информвойне работают на одну теорию

"характерный признак всех теорий заговора - любой факт можно трактовать в свою пользу"

Ничего страшного. Бритва Хэнлона позволяет определиться с этим непростым выбором. 

[Listev]

Да и эвакуировали его, уже после начавшегося шухера, в спешке,днем и не скрываяясь..

Это недоразумение.
Hе найду сeйчас, но на память: известные кадры в Луганске сняты в пять утра

Это непринципиально.  Важно, что в светлое время суток, незамаскированным и через города. Хотели бы спрятать-заныкали-бы до ночи в какой-нибудь посадке , неподалеку( там  их полно вокруг, около полей), ночью погрузили и втихую вывезли. Там, даже крюком через Луганскую область часа три спокойного хода. Успели бы даже за короткую июльскую ночь оттарабанить. И так же незаметно обратно в Курск(или еще куда...). А   "Буки" еще пару дней в Ростовский области "светились", пока их затентованные не увезли...
Не делаются так  провокации, хорошо продуманные.
Тем более, ФСБ  в таких делах руку набило за годы вечных войн.
Слухи об темных делах, участии ФСБ в резонансных терактах на территории РФ, политических убийствах, так и остаются слухами, и особых улик никто не нашел... Разговоры, статьи и не более того... И даже в тех делишках , где у ФСБшников были явные "косяки"- как, например, нахальное убийство в эмиратах Яндарбиева, где взяли по глупости, двух офицеров- в последствии РФ быстро подчищала    и грамотно скрывала улики, и дело затихало.
А тут и говорить неочем... Все как специально. Косяк на косяке.
Тут  еще отмечал Солмир, что РФ могло ввезти БУК для одних целей (например, для борьбы с ВВС ЗСУ), а уже кто-то на месте мог поступить по своему (сознательно сбить "Боинг" для провокации). Опять же, что это меняет!?
Даже если действительно, "дезу" по Ан-26 сепарам(русским?) подбросили СБУшники... Основа обвинения- это то что незаконно, в нарушение всего  что можно, РФ перегнала ракетную установку на территорию другой страны и позволила ей воспользоваться непонятным людям. А уж специально или нечаянно они попали в "Боинг" , ну так от этого будут зависеть только меры наказания исполнителям-экипажу.
Был приказ, не знали, введены в заблуждение командованием-минимальные сроки.
Пустили ракету специально-максимальные...
Но независимо от результатов по экипажу, мера ответственности тех кто отвечал за перегон этого "Бука" в Украину максимальна. И в этой оголтелой защитной кампании верхушка России бьется и торгуется только за себя. На экипаж им плевать. Получили бы какую-нибудь индульгенцию, давно бы выдали-б исполнителей. А так только держаться до последнего.

[Listev]

Чиби, Мэй Дэй, В.И. Лемминг и остальные, спасибо за приветствия на форуме. Постараюсь оправдать.

[Listev]

Если бы была цель подставить Украину, обвинив ее в катастрофе - это сделать было относительно просто, если заранее организовать.

Ну я же уже говорил, что на мой взгляд цель могла быть не в том что бы подставить кого либо, а "пострадать" и для предотвращения такого впредь легитимизировать свое присутствие. Возможно в виде миротворцев. А заранее ничего организовывать ненужно, вой и так поднялся бы ого-го.
 

Тут как раз ,похоже, наоборот.
До катастрофы "Боинга" открытое  вторжение войск РФ было, судя по всему, делом времени. Украинские войска, пусть коряво и неумело, но "отжимали" границу, заваливая псевдореспубллики в кольцо. Там шел разброд и шатания. РФ аварийно спасала ситуацию , начав массово, вместе с наемниками забрасывать подразделения своих военспецов. Причем хаотичнои неорганизованно, через границу в колоннах гоняли даже "срочники" за рулем. Техника, вооружение шло сепарам открыто по всей границе. Русская артиллерия, начав с тихих ночных провокаций в июне, к этому времени крыла со своей территории по украинским войскам, почти круглосуточно. Но ситуацию это почти не спасало, несмотря на "слепоту" Запада. "Дыра" сыпалась.
Группировка у границы с Украиной уже была огромная,  но еще не слаженная и абсолютно неготовая к ведению крупных действий-России нужно было время.(не стоит переоценивать уровень постоянной боеготовности русской армии, даже в августе через месяц, встретившись с уставшими и слабыми силами ЗСУ, подразделения БТГ РФ, выглядели "бледно" и брали только вероломством и огневой мощью).
К вводу войск РФ готовилась(под каким соусом "миротворцев", освободителей", без разницы). Вялая реакция мира(точнее ее отсутствие) на их действия их только поощряла.
И в этой ситуации, падение Боинга ,скорее внезапно спутало россиянам все карты. Скандал, обвинения, привлеченное внимание, ожидание реакции мировых лидеров и т.д и т.п.  Помню, после этого(пока россияне приходили в себя и думали как действовать дальше) почти на неделю прекратились обстрелы с Ростовской области и конвои с оружием,  что позволило ЗСУ  отбить у сепаров  важные дороги вдоль границы.
И даже ,убедившись, что все относительно затихло(ну там санкции, не страшно...), россияне действовали дальше гораздо осторожнее, скрываясь, и возможно, во многом после этого инцидента, не решились на полноценное вторжение и оккупацию части украинской территории на Донбассе в августе.   

[Кіндрат Калистратович]

И в этой ситуации, падение Боинга ,скорее внезапно спутало россиянам все карты. Скандал, обвинения, привлеченное внимание, ожидание реакции мировых лидеров и т.д и т.п.  Помню, после этого(пока россияне приходили в себя и думали как действовать дальше) почти на неделю прекратились обстрелы с Ростовской области и конвои с оружием,  что позволило ЗСУ  отбить у сепаров  важные дороги вдоль границы.
И даже ,убедившись, что все относительно затихло(ну там санкции, не страшно...), россияне действовали дальше гораздо осторожнее, скрываясь, и возможно, во многом после этого инцидента, не решились на полноценное вторжение и оккупацию части украинской территории на Донбассе в августе.   

Падение Малазийского - да, а если бы был российский, то РФ бы была во главе возмущенного сообщества. И звонили бы ей, как минимум, с соболезнованиями. И это давало бы им право (типа моральное) вписаться по полной и навести там "порядок". И если бы Украина стала сопротивляться то ей было бы сложно это аргументировать, даже если это не она сбила.
А так да, пан або пропав.

Cпойлер

Я не говорю, что так было, но и не удивлюсь если так окажется.

[Taranis]

Важно, что в светлое время суток, незамаскированным и через города.

Как раз основную часть пути никто не засвидетельствовал.
Так что в темное время суток через городА (Мн. Число)
А в пять утра через Луганск - там сработал профессионал - другие свидетели появятся только в рф.
Так что имеем одно(!) исключение из правила, которое ...

Хотели бы спрятать-заныкали-бы до ночи в какой-нибудь посадке , неподалеку( там  их полно вокруг, около полей), ночью погрузили и втихую вывезли.

Так возможно и было, т.к. обратного пути в Снежном-Торезе-Донецке и т.п и т.д. никто не видел

Там, даже крюком через Луганскую область часа три спокойного хода. Успели бы даже за короткую июльскую ночь оттарабанить.

Ход намного спокойнее.
Eсли двигались туда и обратно одинаковым темпом, тогда oбратная дорога до Донецка заняла больше времени, чем ты выделил на весь путь, а ночь короткая, точно

Вот график Донец - Первомайское

• 10:45 (*): Выехал из Донецка на восток по Н21

• 11:00 -­ 12:00: Проехал Зугрэс и Шахтерск по дороге на Торез по Н21

• 12:00 ­‐ 12:45: Въехал и проехал по Торезу (на восток)

• 13:00: Въехал в Снежное

• 13:30 ­‐ 14:30: «Бук» выгружен с трейлера «Вольво» в Снежном; выехал из города своим ходом на восток.

+ eще время своего хода до места пуска ракеты


(*) Время выезда 10:45 получено от корреспондентов Paris Match. Есть мнение, что оно московское и соответствует 9:45 киевского. Все остальные  данные по киевскому времени

[Listev]

Ход намного спокойнее.
Eсли двигались туда и обратно одинаковым темпом, тогда oбратная дорога до Донецка заняла больше времени, чем ты выделил на весь путь, а ночь короткая, точно

Вот график Донец - Первомайское

От Донецка до Снежного около 70-ти км. То , что такое расстояние ехали 3 часа, лишь показывает, что никуда особо не торопились и не скрывались.
А вообще, больше показателен весь маршрут . Вместо того ,чтоб от границы в Луганской области по короткому , оптимальному маршруту быстро его доставить на позицию под Снежный, сепары зачем-то делали большой крюк, сначала тянув "Бук" до Донецка.
Это больше характерно для версии со стандартной поставкой оружия(а не секретной спецоперацией по сбитию определенного борта)-  чтоб на позицию он, у всех на виду,  ехал именно из Донецка, дабы показать всем, что это именно тот, захваченный у ЗСУ , "отремонтированный" Бук . Такое это несколько показное действо-ну не знали они тогда, что в такую фигню вляпаются!
Да и перехваты, предоставленные СБУ между сепарами и куратором(предположительно офицером ФСБ или ВС РФ) , показывают, что и в Луганской области при отправке "Бука", они больше беспокоились не вопросами скрытного перемещения, а организации логистики, и демонстрировали слабое взаимодействие - решали, одиночно ли "Бук" потянут, или стоит подождать попутную колонну с "самоходками", выясняли нестыковки с поставкой тягача для "Бука", уточняли кому передавать. В общем обычная будничная работа по доставке вооружения, инфу про которую знало масса сепарского народа...
А уж обратно его, похоже, тянули в спешке по короткому маршруту. Это логично.

[Destrie]

Подозреваю что экипажа и нижних чинов   в суде не дождутся  в принципе , по причине  того что они уже давно "транклюкированны"
по крайней мере на  мой взгляд логично было бы "убрать " этих людей -   только мертвые хорошо хранят тайны 

[Taranis]

Возможно более короткий маршрут потому и был опаснее, что оптимальнее/понятнее/логичнее
Как раз короткий маршрут использовался за несколько дней до доставки бука.

Вот как много мы имеем, как сред бела дня везли: pассвет 18 июля, самые короткие ночи, специалист, секунды
https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0

[Garfield]

Бритва Хэнлона позволяет определиться с этим непростым выбором. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0

«Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется глупостью; но не исключай злонамеренности».

[Mr_Bison]

Подозреваю что экипажа и нижних чинов   в суде не дождутся  в принципе , по причине  того что они уже давно "транклюкированны"
по крайней мере на  мой взгляд логично было бы "убрать " этих людей -   только мертвые хорошо хранят тайны 

Ну, сбившего корейский боинг никто не убил. Хотя там канеш ситуация несколько иная.

[Rumor]

Даже упомянутая тобой беспрецедентная информационная война, по сути, выигрывается за счет подавляющего огромной массой подконтрольных и проплаченных СМИ в первую очередь, ляпы и фейлы вылезают регулярно.

Если говорить о западных СМИ, то выигрывалась она ИМХО за счет того, что ссориться Европа с Россией упорно не хотела. Они все ждали и ждали, что Путин немного пошалит и успокоится и бизнес опять вернется туда. где он был. При желании показать Россию такой, какая она есть, никакая Украина бы не понадобилась, достаточно было напечатать перевод одной из многих речей Путина с критическим разбором и историческими параллелями, когда такое говорили.

[Lily_was_here]

Выводы международной комиссии о крушении БОИНГА (фильм с русскими субтитрами)

Как всем интересующимся известно, несколько дней назад были опубликованы результаты международного расследования обстоятельств крушения малайзийского Боинга над районом боевых действий на востоке Украины. Ничего нового мы не узнали: самолёт был поражен зенитной ракетой класса "земля - воздух", того типа, которые используются комплексами БУК. Ракета взорвалась сверху и слева кабины пилотов, если смотреть в направлении движения самолёта.

В России часто приходится слышать, будто расследование было показным, и всё было решено заранее, а российские представители никакого участия в расследовании не принимали.

И вот этот фильм даёт ответы на эти и другие вопросы, на заданные и незаданные:

http://snob.ru/profile/25185/blog/99504

[Listev]

Подозреваю что экипажа и нижних чинов   в суде не дождутся  в принципе , по причине  того что они уже давно "транклюкированны"
по крайней мере на  мой взгляд логично было бы "убрать " этих людей -   только мертвые хорошо хранят тайны 

Не стоит усложнять. С какими-то безвестными наемниками так могли обоийтись.
Но экипаж "Бука" скорее всего (вполне возможно?) российский штатный.
Если так, то об этом экипаже и о том, что он сделал знает масса людей. Например, почти вся Курская 53-я бригада ПВО, включая семьи-слухи в воинских частях расходятся быстро и хорошо... Резонансно.
А заставить замолчать просто. Подписка о неразглашении, жесткий прессинг, типа, как классическое, рязановское: "У вас, кажется, дочка имеется!? Симпатичная такая барышня. Будет неприятно, если с ней, что-то случится... "
И все исполнители будут молчать, тем более примеров, судебных расправ в РФ даже за более мелкие "выдачи гос.тайн", достаточно.
А  потом, задним числом все переводятся в другие части и, не доезжая до них,  их увольняют  втихую. Какая-то денежная компенсация выплачена будет,возможно значительная, да еще наличкой по "левым" документам. Ну и по месту жительства под контроль местного ФСБ, чтоб не расслаблялись.
А в части "чистятся" документы все, что данные товарищи перевелись на новое место службы или уволились  еще в феврале, как Ерофеев и Александров.
И доказывайте, пытайтесь...