Автор Тема: Загадки та задачі
 

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #120 : Травень 10, 2020, 18:00:03 »
Вроде бы пытаюсь идти по худшему варианту.
Этап 1. Делим 15 на 3 равные группы.
На первую лампочка загорается, на вторую тоже. Третью отбрасываем не замеряя.
Остаётся 10 гуманоидов и 5 замеров.
нет это не худший сразу.
на первую загорается на вторую НЕ загорается на третью загорается.
Остаётся 10 гуманоидов и 4 замера.

а дальше... хм, непонятно - кого делить и как и что мерять и как... за 4 замера из 10 гуманоидов.......
А зачем делать третий замер? ... Другое дело, что в незамеренной пятёрке может и нет никого. Но мерить то ее зачем - если просто стремиться сократить кол-во кандидатов?
(я, хм, немного удивлен этим вопросом)
а что ты без замера будешь с третьей группой делать?
выкинешь? а вдруг там один из "наших" (при том, что в первой "сработавшей" группе только один "наш")
оставишь? а вдруг там нет "наших" (при том, что в первой "сработавшей" группе только оба "наших")
Цитувати (виділене)
На цифру 10 мы двумя выходим стопроцентно.
еще раз. по слогам. нет. тремя.

Тремя измерениями - мы выходим на 2 из 5 (если третий замер негативный) или два раза по 1 из 5. А на 2 из 10 - при любом раскладе хватает двух замеров. Двумя замерами - мы либо находим обе группы, в которых есть хоть один землянин, либо точно отделяем одну группу, в которой их нет.
нихера не понял. давай так, "на пальцах", плз:
-1-е измерение: 1,2,3,4,5 - "позитивный"
- 2-е измерение: 6,7,8,9,10 - "негативный"
- 3-е измерение: 11,12,13,14,15 - "позитивный"
осталось 10 участников (1,2,3,4,5,11,12,13,14,15) и 4 измерения (4-е, 5-е, 6-е, 7-е)...
покажи пжалст?

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18693
  • Karma: 8504
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #121 : Травень 10, 2020, 18:24:56 »
А если делим на 4 группы, в худшем случае получаем две группы по 4 и осталось 3 замера?
101 км от Москвы

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18693
  • Karma: 8504
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #122 : Травень 10, 2020, 18:27:26 »
Делим: а1, а2, б1, б2 и те же 3 - 4. Не, тоже вроде не хватает
101 км от Москвы

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #123 : Травень 10, 2020, 18:29:02 »
А если делим на 4 группы, в худшем случае получаем две группы по 4 и осталось 3 замера?
угу.
"есть"(4), "нету"(4), "нету"(4), "есть"(3) (возможный вариант - необходимо 4 замера) - осталось 3 замера на 7-рых... вроде худший вариант...

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18693
  • Karma: 8504
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #124 : Травень 10, 2020, 18:30:07 »
Вроде бы пытаюсь идти по худшему варианту.
Этап 1. Делим 15 на 3 равные группы.
На первую лампочка загорается, на вторую тоже. Третью отбрасываем не замеряя.
Остаётся 10 гуманоидов и 5 замеров.
нет это не худший сразу.
на первую загорается на вторую НЕ загорается на третью загорается.
Остаётся 10 гуманоидов и 4 замера.

а дальше... хм, непонятно - кого делить и как и что мерять и как... за 4 замера из 10 гуманоидов.......
А зачем делать третий замер? ... Другое дело, что в незамеренной пятёрке может и нет никого. Но мерить то ее зачем - если просто стремиться сократить кол-во кандидатов?
(я, хм, немного удивлен этим вопросом)
а что ты без замера будешь с третьей группой делать?
выкинешь? а вдруг там один из "наших" (при том, что в первой "сработавшей" группе только один "наш")
оставишь? а вдруг там нет "наших" (при том, что в первой "сработавшей" группе только оба "наших")
Цитувати (виділене)
На цифру 10 мы двумя выходим стопроцентно.
еще раз. по слогам. нет. тремя.

Тремя измерениями - мы выходим на 2 из 5 (если третий замер негативный) или два раза по 1 из 5. А на 2 из 10 - при любом раскладе хватает двух замеров. Двумя замерами - мы либо находим обе группы, в которых есть хоть один землянин, либо точно отделяем одну группу, в которой их нет.
нихера не понял. давай так, "на пальцах", плз:
-1-е измерение: 1,2,3,4,5 - "позитивный"
- 2-е измерение: 6,7,8,9,10 - "негативный"
- 3-е измерение: 11,12,13,14,15 - "позитивный"
осталось 10 участников (1,2,3,4,5,11,12,13,14,15) и 4 измерения (4-е, 5-е, 6-е, 7-е)...
покажи пжалст?
На цифру 10 мы двумя выходим стопроцентно.
нет.
на первую загорается на вторую НЕ загорается ...
и третья нужна - т.к. неизвестно - в первой один наш или оба...
Скажи сразу: задача решаема?
101 км от Москвы

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #125 : Травень 10, 2020, 18:32:53 »
Скажи сразу: задача решаема?
имеет при том даже два ответа

Offline kolyan68

  • *****
  • Повідомлень: 1208
  • Karma: 287
  • Донецк, Украина
Re: Загадки та задачі
« Reply #126 : Травень 10, 2020, 19:22:58 »
Третью группу - не выкидываю. Он же - и есть вторая половина тех 10, из которых надо найти двух. Правда - я так и не придумал как )))
После того, как вторым замером отсеиваются 6-10, мы и остаёмся с 10 участниками. Только и того, что мы точно знаем, что как минимум один из землян находится среди 1-5.

Offline kolyan68

  • *****
  • Повідомлень: 1208
  • Karma: 287
  • Донецк, Украина
Re: Загадки та задачі
« Reply #127 : Травень 10, 2020, 19:42:36 »
Блин, кажется что то получилось. Надо на бумажке проверить... Если выйдет - потом напишу

P.S. нет, нифига - все равно упираюсь в 6 человек и 3 попытки

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18693
  • Karma: 8504
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #128 : Травень 10, 2020, 19:53:03 »
А если делим на 4 группы, в худшем случае получаем две группы по 4 и осталось 3 замера?
угу.
"есть"(4), "нету"(4), "нету"(4), "есть"(3) (возможный вариант - необходимо 4 замера) - осталось 3 замера на 7-рых... вроде худший вариант...
Комбинаторику и нумерацию надо?
101 км от Москвы

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18693
  • Karma: 8504
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #129 : Травень 10, 2020, 19:56:10 »
А если делим на 4 группы, в худшем случае получаем две группы по 4 и осталось 3 замера?
Упс, а осталось то 7, если группу3 оставить последней
101 км от Москвы

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #130 : Травень 10, 2020, 20:41:00 »
Упс, а осталось то 7, если группу3 оставить последней
имено. оптимально (с минимальным остатком при самом неблагополучном варианте) мерять именно в таком порядке - сначала по 4 а потом (последней) - группу из 3-х - тогда останется 7 (я вроде так и сказал) в самом неблагополучном...
Cпойлер
на самом деле с таки стартом решения у меня нет, если будет - то будет третье :)


Третью группу - не выкидываю.
а, понял. т.е. ты ценой включения "возможно, лишних" 5-ти участников зарабатываешь (экономишь) +1 измерение...
imho сомнительная "выгода".

Offline Suddenly

  • *****
  • Повідомлень: 8052
  • Karma: 1503
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #131 : Травень 10, 2020, 22:03:01 »
У меня получается все хорошо, если у первой четверки плюс, но плохо, если у первой четверки минус. Никак не могу подобрать правильное количество для второго броска.

Offline Suddenly

  • *****
  • Повідомлень: 8052
  • Karma: 1503
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #132 : Травень 10, 2020, 22:04:37 »
угу.
"есть"(4), "нету"(4), "нету"(4), "есть"(3) (возможный вариант - необходимо 4 замера) - осталось 3 замера на 7-рых... вроде худший вариант...
Нет, если первая четверка есть - это не худший вариант, просто надо правильно подобрать количество для второго броска, оно очень неочевидно, но мы экономим один бросок.

Offline Suddenly

  • *****
  • Повідомлень: 8052
  • Karma: 1503
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #133 : Травень 10, 2020, 22:14:15 »
Мой муж говорит, что можно проверять себя на каждом шаге, возможно ли вообще ещё решить задачу. Количество комбинаций из 2 человек в группе n существ (при условии, что двое людей равнозначны) - это n x (n-1) / 2 , а доступное нам "дерево решений" - это 2 ^ k, где k - оставшееся количество экспериментов. Т.е. в самом начале у нас 15 х 14 / 2 = 105 вариантов и 2 ^ 7 = 128 доступных листьев в дереве решений. Первое число меньше второго, значит задача, по крайней мере, не нерешаема по умолчанию. Если у нас на каком-то шаге получается первое число больше второго, то можно дальше и не пробовать.

Если, например, после первого негативного ответа на 4 существах остаётся 11 существ и 6 экспериментов, то выходит 55 < 64, т.е. задача не нерешаема по умолчанию и, возможно, имеет решение, но я его пока не нашла. :)

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #134 : Травень 10, 2020, 22:28:19 »
при условии, что двое людей равнозначны
не равнозначны. нужна формула не сочетаний, а размещений (тем более что дерево рассчитано исходя из именно "неравнозначности")... ну и комбинаторика тут - сильно вряд ли при делах.

Offline Suddenly

  • *****
  • Повідомлень: 8052
  • Karma: 1503
  • Стать: Жіноча
Re: Загадки та задачі
« Reply #135 : Травень 10, 2020, 22:42:35 »
Как это не равнозначны? Разве нам важно, А или Б у нас в группе? Фактически, мы можем представить всю группу как двоичное число с 15 знаками, в котором всего две единички. И на каждом эксперименте мы накладываем некую маску с единицами на определенных позициях, делаем с ней AND и получаем ответ TRUE или FALSE.

Некоторые из задач того типа, что дают на собеседованиях, как раз решаются сложно аналитическим способом, но буквально в одно действие, если догадаться представить варианты решения в виде двоичных чисел. Я сначала подумала, возможно, это тоже такая задача, но, похоже, что нет. Хотя, может быть, такое представление может навести на мысль о методе решения.

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1575
  • Karma: 1297
  • Стать: Чоловіча
Re: Загадки та задачі
« Reply #136 : Травень 10, 2020, 23:03:44 »
Как это не равнозначны?
полагаются неравнозначными при построении модели. точно так же, как все гуманоиды полагаются неравнозначными - при построении "дерева вариантов" (у твоего мужа). используем такое дерево - полагаем в той же модели те же объекты таким же образом и при  комбинаторных вычислениях (а не в логических конструкциях, которые немножечко совсем о другом и в другом аспекте).
а вообще, все гуманоиды полагаются неравнозначными объективно. и решения максимально объективно, подробно и адекватно формулируются в терминах условно пронумерованных гуманоидов (как я в своих рассуждениях выше). это даже часть подсказки
прим.: и - да, конечно же это - только мое мнение относительно немного отвлеченных рассуждений, которые только косвенно касаются именно решения самой задачи (в смысле не процесса, но сформулированного ответа на вопрос). так что - это даже не спор (по крайней мере с моей стороны), а так, обмен мнениями по вопросу, лишь косвенно касающемуся рассматриваемой проблемы.
« Останнє редагування: Травень 10, 2020, 23:25:29 від Cthulhu »

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 3071
  • Karma: 2099
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Загадки та задачі
« Reply #137 : Травень 23, 2020, 04:11:31 »
Может понравится задача.

Я ее решил на уровне строгости физики, но думаю, что смог бы навести математическую строгость. Есть трюк с формулировкой условия, точнее причина, почему ее нет.

Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 3071
  • Karma: 2099
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Загадки та задачі
« Reply #138 : Травень 25, 2020, 09:05:00 »
Может понравится задача.
Решение см. в



Offline Solmir

  • *****
  • Повідомлень: 3071
  • Karma: 2099
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: Загадки та задачі
« Reply #139 : Травень 25, 2020, 09:06:52 »
Второе решение


0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.