Автор Тема: Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)
 

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
У меня, грешным делом, мелькнула мысль, что ты завел виртуала, чтобы себя поддержать.  :pardon:
Стиль-то узнаваем.
Я не обратил внимания, под каким ником пишу. Потом глянул, что количество постов 9 - подумал, что тут мои посты потёрли, обиделся. Потом смотрю, что и посты-то старые на месте, заподозрил неладное... :)

Rumor

  • Гість


Мне, честно говоря, похуй, за деньги или по велению сердца. Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ребят. Поверьте, вас все устраивает до первого бум. До первого опоздания скорой на час, когда у родственника инфаркт. До первой бутылки шампанского в вашей заднице, в полицейском участке. До первого подкинутого наркотика. До первого неправомерного решения в суде, когда убили вашего родственника, а преступника отпустили на свободу. До первого избиения в сизо вертухаями, если вы туда попали. До первой фразы «Такие операции в России не делаются. Летите лечиться в Израиль». Короче до первого сбоя в хорошей жизни. До первого «обезболивающего нет»!
Тут вопрос в том, что у многих нет ответа (у меня, например, нет) на вопрос, изменится ли ситуацию к лучшему, если "кровавый режим" Путина, например, свергнут.

Offline тильда

  • ****
  • Повідомлень: 380
  • Karma: 130
  • Стать: Жіноча
  • Рф
Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.
Прикольно.
Терпеть не могу могу эту фразу, но просто просится на язык. Тебе, конечно, из Германии лучше видно.
Мои бесстыжие глаза видят то же самое, что и Ефврат. В РФ, да. Среди коллег и знакомых. Варианты от "мы ваш хамон и так не ели" до "правильно запретили, от этого хамона одно зло"

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6782
  • Karma: 4685
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Мне, честно говоря, похуй, за деньги или по велению сердца. Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.
Да ладно тебе, ошибся человек на 4 процента ;)
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2228
  • Karma: 2082
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.
Прикольно.
Терпеть не могу могу эту фразу, но просто просится на язык. Тебе, конечно, из Германии лучше видно.
Мои бесстыжие глаза видят то же самое, что и Ефврат. В РФ, да. Среди коллег и знакомых. Варианты от "мы ваш хамон и так не ели" до "правильно запретили, от этого хамона одно зло"
Ограничения свобод, возможно, не все способны разглядеть, зато вполне себе испытывают рост цен и тарифов ЖКХ, например. Чем не ограничение? Или оно не чувтвуется?
Где же ты, Гаага, с кем теперь гуляешь...

Rumor

  • Гість
Терпеть не могу могу эту фразу, но просто просится на язык. Тебе, конечно, из Германии лучше видно.
Мои бесстыжие глаза видят то же самое, что и Ефврат. В РФ, да. Среди коллег и знакомых. Варианты от "мы ваш хамон и так не ели" до "правильно запретили, от этого хамона одно зло"
Ну просится, так сказала, зачем себя сдерживать. Люди могут не осознавать или не понимать, что очень многие их проблемы в маленькой зарплате, плохой доступности медицины, нехватке рабочих мест, рейдерства в бизнесе, высоких цен на продукты, страхов за детей, отсутствия уверенности в будущем, связаны с ограничением свободы, доступа к источникам информации. Однако то, что они это на себе не испытывают - это бред, природу не обманешь, проблемы никуда не делись. И когда мой папа, если его вывести из себя фактами, которые встают в разрез с его любовью к Путину, кричит в скайп "ты понимаешь, что такое, когда врачи не лечат", это он конечно, на себе не испытывает ограничений свободы.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ограничения свобод, возможно, не все способны разглядеть, зато вполне себе испытывают рост цен и тарифов ЖКХ, например. Чем не ограничение? Или оно не чувтвуется?
Речь про ограничения свобод шла, а не про тарифы.

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2228
  • Karma: 2082
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Ограничения свобод, возможно, не все способны разглядеть, зато вполне себе испытывают рост цен и тарифов ЖКХ, например. Чем не ограничение? Или оно не чувтвуется?
Речь про ограничения свобод шла, а не про тарифы.
Да, я заметил.
Где же ты, Гаага, с кем теперь гуляешь...

Offline Zont

  • *****
  • Повідомлень: 9905
  • Karma: 5825
  • Стать: Чоловіча
  • Россия. Москва - Норильск.
Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.
А можешь привести пример, какие ограничения свободы по твоему мнению лично, на своей шкуре испытывает большинство жителей России? Вот просто интересно. 90 не 90, но подавляющее большинство.

Offline mykola

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 2124
  • Karma: 2661
  • Стать: Чоловіча
  • Севастополь, Украина
Мои бесстыжие глаза видят то же самое, что и Ефврат. В РФ, да. Среди коллег и знакомых. Варианты от "мы ваш хамон и так не ели" до "правильно запретили, от этого хамона одно зло"
Просто формулировка неверная.
Правильные варианты - от "не испытывают дискомфорта при ограничении свободы" до "получают удовольствие при ограничении свободы".  :sarcastic:
Ceterum censeo Mundus Ruthenicus esse delendam.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Люди могут не осознавать или не понимать, что очень многие их проблемы в маленькой зарплате, плохой доступности медицины, нехватке рабочих мест, рейдерства в бизнесе, высоких цен на продукты, страхов за детей, отсутствия уверенности в будущем, связаны с ограничением свободы, доступа к источникам информации. Однако то, что они это на себе не испытывают - это бред, природу не обманешь, проблемы никуда не делись. И когда мой папа, если его вывести из себя фактами, которые встают в разрез с его любовью к Путину, кричит в скайп "ты понимаешь, что такое, когда врачи не лечат", это он конечно, на себе не испытывает ограничений свободы.
Проблема в том, что у людей есть сомнения в том, что снятие ограничения свободы и доступа к источникам информации, приведут к понижению тарифов ЖКХ и улучшению медицины. Это не единственный фактор поддержки власти, конечно, работает и пропаганда, и запугивание, но вот эта естественная доля сомнений тоже есть.
В 90-е были свободные выборы и свобода слова, при этом в северных посёлках или в Приморье временами отключали зимой отопление. Что такое отсутствие тепла при -30? Становится ли теплее, когда про это говорят на НТВ?
А сейчас невыборные путинские губернаторы получают по шапке и по вызову в прокуратуру за такое и мчатся исправлять в быстром темпе.

Есть такая популярная (и возможно соответствующая действительности) версия, что надо бы подождать сколько-то десятков лет, пока демократия устаканится и отключения отопления зимой не будут ассоциироваться со свободой слова и свободными выборами. Но, блин, холодно...

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Да, я заметил.
А вот как показать людям, что, например, тарифы на ЖКХ связаны со свободой слова и выборами?
Вот если взять страны, где была свобода слова и свободные выборы и сравнить отношение зарплат к тарифам, то что покажет коэффициент?
Страны со сравнимой предысторией. Украину эпохи Ющенко или Прибалтику.

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18800
  • Karma: 8554
  • Стать: Жіноча
Проблема в том, что у людей есть сомнения в том, что снятие ограничения свободы и доступа к источникам информации, приведут к понижению тарифов ЖКХ и улучшению медицины.
Ну вот сейчас закономерно наступил момент, что лучше не будет, будет ухудшаться, вопрос только в скорости.
Кого 90% населения назначит виновным за это?
101 км от Москвы

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2228
  • Karma: 2082
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Да, я заметил.
А вот как показать людям, что, например, тарифы на ЖКХ связаны со свободой слова и выборами?
Вот если взять страны, где была свобода слова и свободные выборы и сравнить отношение зарплат к тарифам, то что покажет коэффициент?
Страны со сравнимой предысторией. Украину эпохи Ющенко или Прибалтику.
Ну, если рядом есть дом, где жильцы сами выбрали управляющую компанию, вполне можно будет заметить разницу. Это я не про конкретные примеры, там много нюансов, но теоретически вот как-то так. Ещё неплохо самому платить налоги, тоже в некотором роде прививка от патернализма.
С Украиной всё-таки рано сравнивать, нужен больший период времени, пока связь свободы с процветанием не очевидна.
Где же ты, Гаага, с кем теперь гуляешь...

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ну вот сейчас закономерно наступил момент, что лучше не будет, будет ухудшаться, вопрос только в скорости.
Кого 90% населения назначит виновным за это?
Сейчас специфический момент, когда массированной и доселе беспрецедентной пропагандой и игрой на патриотическом нерве виновными за кризис будут признаны санкции и прочий Обама. Понятно, что бесконечно этот период продолжаться не может. Но как долго он продолжится, я совершенно затрудняюсь сказать.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ну, если рядом есть дом, где жильцы сами выбрали управляющую компанию, вполне можно будет заметить разницу.
Честно говоря, не знаю живых примеров.
С Украиной всё-таки рано сравнивать, нужен больший период времени, пока связь свободы с процветанием не очевидна.
Ну вот, да, не очевидна.

Rumor

  • Гість
С Украиной всё-таки рано сравнивать, нужен больший период времени, пока связь свободы с процветанием не очевидна.
Достаточно сравнить Россию образца 1990 года с 2000-м. Однако процесс вытеснения в мышлении работает прекрасно и реформаторы девяностых все равно плохие.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
У меня, в свою очередь, тоже возникает вопрос: а ты считаешь, что люди пишут в интернете только по причине личных обид? Другие мотивы не рассматриваешь? От "это меня беспокоит" до "я хочу про это поговорить"?
Так я и хочу понять, как "мне наплевать, моя хата с краю" соотносится с "меня беспокоит". "Я хочу про это поговорить", собственно, и означает "меня беспокоит, меня интересует, мне не наплевать".

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Достаточно сравнить Россию образца 1990 года с 2000-м. Однако процесс вытеснения в мышлении работает прекрасно и реформаторы девяностых все равно плохие.
По каким критериям сравнить?

Offline Felix

  • *
  • Повідомлень: 24
  • Karma: -9
Проблема в том, что у людей есть сомнения в том, что снятие ограничения свободы и доступа к источникам информации, приведут к понижению тарифов ЖКХ и улучшению медицины.
Причём сомневаются в этом не обязательно квасные патриоты или даже граждане путинской России. На постсоветском пространстве за последние 15 лет в трёх странах народ "прогонял" коррумпированых автократов (оранжевая революция в Украине, революция роз в Грузии, революция тюльпанов в Киргизии). Во всех трёх странах через немного лет к власти вернулись коррумпированные автократы, потому что при новых демократах жить оказалось не лучше (банально, доход на душу населения не улучшился по сравнению с соседями). Очевидно, связка "демократия - западный уровень жизни" не работает на автомате.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6782
  • Karma: 4685
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Правильные варианты - от "не испытывают дискомфорта при ограничении свободы" до "получают удовольствие при ограничении свободы".  :sarcastic:
Я бы только добавил к твоим формулировкам "расслабились и ... "
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Так я и хочу понять, как "мне наплевать, моя хата с краю" соотносится с "меня беспокоит". "Я хочу про это поговорить", собственно, и означает "меня беспокоит, меня интересует, мне не наплевать".
Тут есть несколько аспектов.
С одной стороны, я, в отличие от ряда собеседников, не считаю, что политическое будущее и результаты политических и социальных процессов можно предсказывать со сколько-нибудь высокой степенью точности. Вот я думаю, что России не светит либерализм, демократия и процветание в сколько-нибудь обозримом будущем. Но, мало ли, вдруг я ошибаюсь? Душевно мне идеи либерализма и демократии близки. а идеи государственнические и имперские - не близки. Поэтому мне неприятно, когда близкие по духу либералы проявляют русофобию. И поэтому я считаю вредным для пропаганды либеральных и демократических взглядов наличие русофобии у ряда сторонников этих взглядов.

Второй аспект. Я вообще за либерализм и демократию. Но я, как отмечено выше, не верю в их установление в обозримом будущем. У меня есть подозрения, что попытки их установления вызовут дестабилизацию ситуации: от очень мощного кризиса (несравнимого с сегодняшним), до расстрелов, войны и прихода к власти гораздо более экстремистского правительства. С другой стороны, я понимаю, что, возможно, нужно сейчас пытаться установить демократию, тогда, путём перепитий, приливов и отливов, откатов и наступлений, через 50-100-150 лет демократия в России установится. Но я лично не хотел бы терпеть тяготы и невзгоды глобального масштаба ради того, что установится через 50 и более лет. В этом плане мне пофигу.

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2228
  • Karma: 2082
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Причём сомневаются в этом не обязательно квасные патриоты или даже граждане путинской России. На постсоветском пространстве за последние 15 лет в трёх странах народ "прогонял" коррумпированых автократов (оранжевая революция в Украине, революция роз в Грузии, революция тюльпанов в Киргизии). Во всех трёх странах через немного лет к власти вернулись коррумпированные автократы, потому что при новых демократах жить оказалось не лучше (банально, доход на душу населения не улучшился по сравнению с соседями). Очевидно, связка "демократия - западный уровень жизни" не работает на автомате.
Да ладно? Реформами в Грузии в основном недовольны уволенные чиновники, нелегальные таксисты (раньше дал 1-2 лари и делай что хошь) and so on. Ну а то, что уровень жизни всего лишь вырос, а не резко подскочил, странно обвинять реформаторов, они же не волшебники всё-таки. Да, сейчас выбрали немного странно, но реформы команды Саакашвили не свёрнуты, посмотрим, что дальше будет.
Где же ты, Гаага, с кем теперь гуляешь...

Offline Felix

  • *
  • Повідомлень: 24
  • Karma: -9
Да ладно? Реформами в Грузии в основном недовольны уволенные чиновники, нелегальные таксисты (раньше дал 1-2 лари и делай что хошь) and so on. Ну а то, что уровень жизни всего лишь вырос, а не резко подскочил, странно обвинять реформаторов, они же не волшебники всё-таки. Да, сейчас выбрали немного странно, но реформы команды Саакашвили не свёрнуты, посмотрим, что дальше будет.
Вот гуглоский графег с доходами на душу населения в парах Грузия-Армения и Украина-Беларусь. http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARM:BLR:GEO:UKR&ifdim=region&tstart=648252000000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false Сторонний наблюдатель не сможет определить по этим данным, в каких из этих стран и когда к власти пришли некоррумпированные демократы, так как значимой разницы просто не наблюдается. В целом удивительно, что Саакашвили многими считается очень успешным управленцем - за 10 лет его правления Грузия как была на невысоком уровне соседней Армении, так и осталась.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Вот гуглоский графег с доходами на душу населения в парах Грузия-Армения и Украина-Беларусь.
Для наглядности надобавлял туда ещё массу стран: Латвию, Чехию, Эстонию, Россию, Польшу, Казахстан. Получившийся график показывает отсутствие заметной связи между свободой слова/свободными выборами и уровнем развития страны на этапе в 10-15 лет. Вероятно, в долгосрочной перспективе ситуация будет вполне иной (любимый пример - Швеция и Аргентина за 100 лет), но это в долгосрочной.

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARM:BLR:GEO:UKR:LVA:RUS:EST:POL:CZE:KAZ&ifdim=region&tstart=648252000000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

P.S. При этом я понимаю, что кризисный для России, но не для остального мира, 14-й год на графике не отражён, он бы немножко менял картину.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
за 10 лет его правления Грузия как была на невысоком уровне соседней Армении, так и осталась.
За 7 лет. И Армению Грузия как раз обошла за эти 7 лет.

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARM:GEO&ifdim=region&tstart=648252000000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18800
  • Karma: 8554
  • Стать: Жіноча
Ефрат, чуть отклонюсь от темы (архивы ПЖ убиты, не найти информации).
А как ты относился к "делу Ходорковского" тогда и изменилось ли твое мнение сейчас?
101 км от Москвы

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Я не способен серьёзно говорить с человеком, который пишет про то, что девяносто процентов не испытывают ограничений свободы.
А можешь привести пример, какие ограничения свободы по твоему мнению лично, на своей шкуре испытывает большинство жителей России? Вот просто интересно. 90 не 90, но подавляющее большинство.
Свободы предпринимательства, например. Свободы слова и собраний. Права на достоверную информацию. Все социальные права. Равный доступ к образованию. Это так, навскидку.

Offline Сайонара

  • *****
  • Повідомлень: 2036
  • Karma: 1208
В августе 1991-го года, во время попытки коммунистического реванша, россияне - в основном жители города Москвы, но было много и приезжих, также большие выступления были в Петербурге, вышли на улицы, встали стеной и смогли изменить историю развития страны.
В это время в Киеве никто особо на площадь не вышел. А через 4 месяца были Беловежские соглашения и создание независимой Украины. Т.е. вообще независимая Украина существует, потому что жители пары российских городов вышли на площадь в августе 91-го года.

Я считаю, что люди, которые на основании этого события начнут делать выводы про то, что россияне готовы были бороться за свободу, а украинцы были готовы только ждать своей судьбы, стоя на коленях, - что эти люди крайне неумны.
Аналогию, надеюсь, проведёшь сама.

Историю подучи, она недавняя, в общем-то.

Цитувати (виділене)
Уже 19 августа 1991 г., в первый день путча, все партии и общественные организации  Украины демократического направления в своем обращении к народу осудили попытку государственного переворота и призвали не подчиняться распоряжениям путчистов. Иную позицию заняло руководство Компартии Украины, которое поддержало заговорщиков. Руководство Верховной Рады во главе с Л. Кравчуком заняло выжидательную позицию. Лишь 21 августа было сделано заявление против ГКЧП. 24 августа после провала путча собралась внеочередная сессия Верховного Совета УССР. Верховная Рада осудила попытку государственного переворота и приняла Акт провозглашения независимости Украины. 30 августа 1991 года Л. Кравчук подписал указ о запрещении деятельности Компартии Украины. 4 сентября над зданием Верховной Рады был торжественно поднят сине-желтый флаг независимой Украины.

А то прям ну жизнью своей Украина обязана москве, аха.
Еще десять тысяч ведер - и золотой ключик наш

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.