Автор Тема: Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)
 

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Не очень понимаю, а какая разница избрали Путина в первый раз демократично или нет?
Зашла об этом речь у меня с Продавщицей Роз. Так уж теперь надо договорить. Здесь же за оффтопик не карают?
А вообще, даже не совсем офф - речь шла про способность русского народа влиять на власть.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
А что же к этому привело? Ты можешь сказать? Потому что я не вижу, в чем существенные отличия сегодняшнего режима от времен Ивана Грозного и далее по временной ленте. Менялись рюшики, а платье оставалось тем же. Вот только пару лет после 91-го было похоже на то, что все может измениться.
Я существенные отличия режима вижу, но дело не в этом даже. Режим - одно, а черты, присущие социуму, - другое. Вот, повторюсь, в Испании был себе Франко десятилетия - а потом бабах и демократия.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Ефрат здесь?
Здорово.
Привет.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Привет :)
Вроде, не собирался, но так получилось :)

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Мало кто начинает говорить: "я незаконопослушный потомок десятков поколений крепостных рабов, неспособный к созданию гражданского общества". Большинство начинает говорить: "они - потомки рабов, неспособные соблюдать законы и строить демократию. А я - я-то другое дело".
Но ведь это уже хорошее начало?

Rumor

  • Гість
Я существенные отличия режима вижу, но дело не в этом даже. Режим - одно, а черты, присущие социуму, - другое. Вот, повторюсь, в Испании был себе Франко десятилетия - а потом бабах и демократия.
Как можно отделять социум от режима? Они находятся в постоянной обратной связи и одно влияет на другое. Естественно, что при тоталитарном режиме и агрессивной политике государства социуму присущи тоталитарные черты с высокой толерантностью к убийствам, репрессиям и физическому насилию. И любой социум, при соответствующих внешних условиях может к этому скатиться.
Кто в Украине закладывает снаряды в грады? Верные и жестокие псы режима что-ли исключительно? На фотографии вон можно посмотреть селфи, обычные 18-ти летние лопухи, продукты социума и режима.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Мало кто начинает говорить: "я незаконопослушный потомок десятков поколений крепостных рабов, неспособный к созданию гражданского общества". Большинство начинает говорить: "они - потомки рабов, неспособные соблюдать законы и строить демократию. А я - я-то другое дело".
Но ведь это уже хорошее начало?
Начало чего?
палимо танки з ночі до ранку

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Но ведь это уже хорошее начало?
Хорошее для того, чтобы уехать в Канаду. Плохое, чтобы агитировать людей за свои ценности.

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7676
  • Karma: 5707
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Так уж теперь надо договорить. Здесь же за оффтопик не карают?
Ветка для флуда - все обо всем. Просто, если всерьез углубляться в тему, то лучше, либо создавать отдельную ветку, либо переходить в соответствующую. Например, в "Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей).
The best is yet to come.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Как можно отделять социум от режима? Они находятся в постоянной обратной связи и одно влияет на другое. Естественно, что при тоталитарном режиме и агрессивной политике государства социуму присущи тоталитарные черты с высокой толерантностью к убийствам, репрессиям и физическому насилию. И любой социум, при соответствующих внешних условиях может к этому скатиться.
А как можно не отделять социум от режима? Режим может смениться три раза за 10 лет. Неужели, социум тоже может меняться с такой скоростью?

Rumor

  • Гість
А как можно не отделять социум от режима? Режим может смениться три раза за 10 лет. Неужели, социум тоже может меняться с такой скоростью?
Три раза за десять лет не может, а вот один раз за десять лет в плохую сторону вполне. По своим родителям вижу. Впечатляющий прогресс от в общем-то демократических и даже прозападных взглядов до крымнаш.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
А вообще, даже не совсем офф - речь шла про способность русского народа влиять на власть.

Власть старается получить некий мандат доверия от народа. Так что способность есть. Другой вопрос, что мандат получают за счет не слишком демократических процедур: фальсификации опросов/выборов, зажима альтернатив власти, монополизации СМИ. А народ при этом свою способность влиять не реализует. Ну и тем хуже для народа.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8471
  • Karma: 3367
А что же к этому привело? Ты можешь сказать? Потому что я не вижу, в чем существенные отличия сегодняшнего режима от времен Ивана Грозного и далее по временной ленте. Менялись рюшики, а платье оставалось тем же. Вот только пару лет после 91-го было похоже на то, что все может измениться.
Я существенные отличия режима вижу, но дело не в этом даже. Режим - одно, а черты, присущие социуму, - другое. Вот, повторюсь, в Испании был себе Франко десятилетия - а потом бабах и демократия.

А до Франко Испании не было? И то, что бабах устроил сам король испанский, а социум его всеобще поддержал, да так, что очень сейчас гордится, что одобрил закон о равенстве "нетрадиционалов", принятый очень сразу, тоже во внимание не берем?
Неинтересно мне с вами беседовать - тут вижу, а тут нет. 
« Останнє редагування: Липень 13, 2015, 13:55:47 від Milena »

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Путина не выбрали, а именно назначили, потому что раньше (до назначения) электорат его в глаза не видел, и у Путина не было никакой предвыборной конкуренции с другими претендентами, которая лежит в основе любого выбора, подразумевающего количество опций числом больше, чем один. Русский народ на момент НГ 2000 не то что был не в курсе лидерских качеств и организаторских способностей нового вождя, он вообще не знал, кто это такой.
Путина не назначили, а именно что выбрали. Сперва элиты методом перебора выдвинули такого человека, который подходил под чаяния электората. Потом его политтехнологиями обрядили именно в тот образ, который был нужен электорату. И большое значение имело как раз то, что человек не входил в действующую политическую элиту (по факту входил, но имиджево с ней не ассоциировался), к которой у народа было негативное отношение.
Путина избрали вполне демократически.

Это бесподобно.
На смену Ельцину имелся единственный кандидат - ВВП. Элиты его выдвинули, обрядили, помыли, и народ радостно закивал, потому что кандидат соответствовал его чаяниям (не бухал?), хотя ничем ранее этого не доказал, и вообще никому известен не был. При этом в правящую политическую элиту он не входил, точнее входил, но народ этого не понял, так как элиты, нелюбимые народом, все очень правильно приподнесли (а именно, как мы помним: Ельцин вышел и сказал: этот подающий надежды молодой человек мой приемник, слушайтесь его!), таким образом Путин пришел к власти путем демократических выборов.
Ефрат, ты сам-то читаешь, что пишешь?
Я кстати, отлично помню приход Путина к власти - все мои знакомые русские люди только плечами пожимали, удивляясь, откуда этот черт вдруг взялся. Ни о какой миссии и свершении чаяний и речи не было. Эта мулька была придумана элитами значительно позже.
« Останнє редагування: Липень 13, 2015, 13:59:42 від Продавщица Роз »

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Три раза за десять лет не может, а вот один раз за десять лет в плохую сторону вполне. По своим родителям вижу. Впечатляющий прогресс от в общем-то демократических и даже прозападных взглядов до крымнаш.
Ну это изменение взглядов. А под изменением социума я какие-то более глубокие вещи подразумеваю. Потому что если мы про изменения взглядов в рамках одного поколения, то они, раз уж настолько изменчивы, могут ещё два раза поменяться.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Не очень понимаю, а какая разница избрали Путина в первый раз демократично или нет?
В общем никакой. Мы это обсуждаем в контексте истории выборной демократии в России в качестве примера.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
А до Франко Испании не было? И то, что бабах устроил сам король испанский, а социум его всобще поддержал, тоже во внимание не берем?
Неинтересно мне с вами беседовать - тут вижу, а тут нет. 
До Франко история демократии в Испании была крайне недолгой и очень куцей.
А что социум вдруг поддержал демократию, хотя почти всю историю свою существовал без демократии говорит о чём? Что отсутствие истории демократии может не являться препятствием для её установления и принятия социумом?
А не интересно, так не заставляйте себя.

Rumor

  • Гість
Ну это изменение взглядов. А под изменением социума я какие-то более глубокие вещи подразумеваю. Потому что если мы про изменения взглядов в рамках одного поколения, то они, раз уж настолько изменчивы, могут ещё два раза поменяться.
Нифига себе неглубокие, государство ведет войну с тысячами убитых, разосралось со всем миром, есть политические репрессированные, а они готовы это принимать и их знакомые тоже. Куда дальше? За десять лет российское государство путем последовательной и целенаправленной пропаганды, отжимания СМИ, на основании наследственных болячек и комплексов, вполне хорошо расширило для себя границы возможного. Это было довольно-таки наглядным пособием в режиме реал-тайм по установлению диктатуры и лояльного ей населения. Чтобы это в хорошую сторону работало так же быстро, я уверен гораздо меньше.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Ну вот южные корейцы построили демократию, а северные - диктатуру. А в культуре у корейцев чего? Преклонение перед самодержцем или самостоятельность и справедливость?
Ой, а я знаю ответ. Ни то, ни другое.
В культуре у корейцев: работать до просветления мозгов и получать за хорошую работу деньги хорошеи деньги, чтоб отнести эти деньги в семью, собрать родственников за столом, и чтоб все уважали.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Я существенные отличия режима вижу, но дело не в этом даже. Режим - одно, а черты, присущие социуму, - другое. Вот, повторюсь, в Испании был себе Франко десятилетия - а потом бабах и демократия.
А в России 500 лет бабахи хоть и происходят время от времени, а все те же яйца, только в профиль. И пока социум о себе не задумается, а все будет кивать на плохих бояр или даже на плохого царя, так и будет продолжаться.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Это бесподобно.
На смену Ельцину имелся единственный кандидат - ВВП. Элиты его выдвинули, обрядили, помыли, и народ радостно закивал, потому что кандидат соответствовал его чаяниям (не бухал?), хотя ничем ранее этого не доказал, и вообще никому известен не был. При этом в правящую политическую элиту он не входил, точнее входил, но народ этого не понял, так как элиты, нелюбимые народом, все очень правильно приподнесли (а именно, как мы помним: Ельцин вышел и сказал: этот подающий надежды молодой человек мой приемник, слушайтесь его!), таким образом Путин пришел к власти путем демократических выборов.
Ефрат, ты сам-то читаешь, что пишешь?
Я кстати, отлично помню приход Путина к власти - все мои знакомые русские люди только плечами пожимали, удивляясь, откуда этот черт вдруг взялся. Ни о какой миссии и совершении чаяний и речи не было. Эта мулька была придумана элитами значительно позже.
Во-первых, кандидатов было больше. Зюганов - который составлял реальную конкуренцию Ельцину в 96-м году. Явлинский для демократов. И т.д.
Во-вторых, все твои знакомые из числа либеральной интеллигенции пожимали плечами. А мои знакомые из числа политтехнологов выясняли, чего ждут люди и чего им нужно предложить. И предложили именно это.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
До Франко история демократии в Испании была крайне недолгой и очень куцей.
А что социум вдруг поддержал демократию, хотя почти всю историю свою существовал без демократии говорит о чём? Что отсутствие истории демократии может не являться препятствием для её установления и принятия социумом?
А не интересно, так не заставляйте себя.
То есть ты хочешь сказать, что вот Путин раз так умер, и все, станет в России демократия? А до тех пор не надо говорить населению ничего плохого о нем самом (даже заслужено), потому что оно обидятся и демократию не примет уж точно, даже если Путин умрет?

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36482
  • Karma: 18047
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

Так может, можно поступить проще? Не ждать, когда люди прийдут, перебаламутят общество и уйдут, оставляю за собой если не руины, то ощущения руин?
А просто сразу банить?


забанить, как только пришли на форум, за мыслепреступление?
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
В культуре у корейцев: работать до просветления мозгов и получать за хорошую работу деньги хорошеи деньги, чтоб отнести эти деньги в семью, собрать родственников за столом, и чтоб все уважали.
Это к северокорейскому социуму как-то относится? :)

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
В культуре у корейцев: работать до просветления мозгов и получать за хорошую работу деньги хорошеи деньги, чтоб отнести эти деньги в семью, собрать родственников за столом, и чтоб все уважали.

Я кореец.
палимо танки з ночі до ранку

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Начало чего?
Роста.
Когда человек говорит: "Вокруг меня все какие-то уроды" - уже хорошо, что он это замечает. Был бы таким же уродом - чувствовал бы себя комфортно и не жаловался бы.
Следующим шагом будет вести себя так, чтоб не быть самому уродом.
Дальше, как Дюша говорила, другие подтянутся.

Ты же знаешь, я долго жила среди гопников. При всем том, что они уроды, им самим - норм.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
А в России 500 лет бабахи хоть и происходят время от времени, а все те же яйца, только в профиль. И пока социум о себе не задумается, а все будет кивать на плохих бояр или даже на плохого царя, так и будет продолжаться.
"Социум о себе задумается" - это не понятная ситуация. Социум следует за элитами. Если по каким-то причинам их нет или они не такие, то социум не может задуматься. Просто не обладает таким функционалом.

Offline Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26536
  • Karma: 5593
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
за мыслепреступление?
Нет. За поведения на предыдущих площадках.
Или если уже были баны на предыдущих пикивиках.
Злобная заинька

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Следующим шагом будет вести себя так, чтоб не быть самому уродом.
Возможно, я ограничена своими опытами общения, но известные мне люди с установкой "они уроды", очень редко делают шаг к "я тоже урод, нужно что-то с этим делать".
палимо танки з ночі до ранку

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Это к северокорейскому социуму как-то относится? :)
Возможно, у них другая мера хороших денег? Триста грамм риса вместо ста?
В Кз много корейцев, никто так не работает - и никто не работает так эффективно. Мало корейцев на синекуре, еще меньше на работах, которые не приносят денег.

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.