Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Ефрат ♔]

Ты забыл про СССР. Куда было бежать политбюро и всем ставленникам КП на местах? Некуда. А СССР рухнул одномоментно. И что интересно почти бескровно.

Руководителям СССР не светило тюрем и конфискация собственности. А нынешним светит. Начиная от Гааги и кончая коррупционными судами внутри страны. На примере Ходорковского они сами себе показали, что делает новая власть с неугодными олигархами. Есть ещё, конечно, примеры сваливших Гусинского-Березовского, но те не настраивали против себя западное мнение, а эти уже настроили. Ну и уровень собственности, стоявший на кону у советской элиты на порядки был меньше собственности нынешних.

Объективные факты не могут считаться какой-то там фобией. Факты они факты и есть.

Вполне могут. Все фобии приводят в своё подтверждение самые разные факты. Причём факты могут быть совершенно верными. Вот я боюсь цыган и считаю, что в массе своей они склонны к воровству. Фактов - навалом. Фобия это? Фобия.

Но надо понимать, что Южной Корее и Японии фактически был навязан западный экономико-политический строй.

Южная Корея жила при диктатуре, которая была лишь немного мягче, чем северокорейская. А потом, под давлением политических причин, была построена совершенно другая страна, чем на Севере. Влияла на этот процесс Америка? Влияла. Ну так Америка и на Ирак с Афганистаном влияет, только там ничего не построится.

[Ефрат ♔]

Ты же сам пишешь, что вот пришел Путин, который соответсвовал чаяниям. А потом пропагандой слепили то общество, которое к войне на Донбассе/захвату Крыма/покажем пиндосам положительно относится. То есть пропаганда работает. Но когда тебе показали пример такой пропаганды на уровне школы, ты говоришь, что это не страшно. Вижу я противоречия некоторые.

Я даже больше скажу. Я уже писал, что имперские фантомные боли - не знаю, как ещё назвать - присутствуют у россиян всё время после 91-го года. Поэтому пропаганда легла на такой плодотворный чернозём и быстро всколосилась.
Что касается школы... Ну, может быть, я неправильно оцениваю опасность. Я от школы, признаюсь, далёк. Со знакомыми о детях и их воспитании не особенно разговариваю. Возможно, ошибаюсь.

[Продавщица Роз]

И в этих странах издержки производства ниже, чем в РФ?

Слушай, мы на разных форумах говорим о том, что нынешний политический режим построил весьма неэффективную экономическую систему, а ты сейчас удивляешься, что в других странах издержки производства ниже, чем в РФ. Если бы издержки были ниже в РФ, то претензий к режиму, по крайней мере по экономической части, было бы в 10 раз меньше, в Россию текли бы потоком инвестиции (по крайней мере до украинских событий), а журнал "Экономист" писал бы про "нового восточноевропейского тигра". Поскольку, как мы все видим, инвестиции широким потоком в РФ не текли никогда, то, можем предположить, что производить в РФ в целом невыгодно. Политические риски - ещё один фактор, конечно.

Погоди. Ты утверждаешь, что в Японии или Франции собрать машину дешевле чем в РФ? Поэтому машины из РФ дороже и их никто, кроме россиян не покупает? А качество у них отличное, не хуже японского?

[Продавщица Роз]

патриотическо-православного воспитания, для начала.

Ну, многие из форумчан прошли курс патриотически-коммунистического воспитания в СССР и ничего, трагедии с нами не произошло. Т.е. он был мерзкий и противный, но, в общем, не привёл к ужасным ужасам.

Вообще-то привел, к тому что мы имеем прямо сейчас.

[Mr_Bison]

Руководителям СССР не светило тюрем и конфискация собственности. А нынешним светит.

Mr_Bison
Никто тогда не знал, что им светило. Если бы все было по традициям СССР, то расстрел и конфискация как раз. Причем без всяких там судов. Можно у Чаушеску спросить.

Вполне могут. Все фобии приводят в своё подтверждение самые разные факты. Причём факты могут быть совершенно верными. Вот я боюсь цыган и считаю, что в массе своей они склонны к воровству. Фактов - навалом. Фобия это? Фобия.

Mr_Bison
Нет. Фобией это становится когда ты на основе статистики начинаешь делать иррациональные выводы аля.

Тот кто опровергает статистику одиночными примерами - идиот. Это например когда в ответ, о повышенной криминогенной обстановке в Донбассе говорят, что это ерунда, т.к. они знают донецкого профессора и он прекрасный человек. Но и тот, кто опровергает одиночные примеры статистикой тоже идиот. Это когда ты говоришь, что знаешь прекрасного человека и ученого из Донецка, а тебе говорят, что быть того не может ибо по статистике Донбасс очень криминальный регион.

До тех пор пока ты  констатируешь факты и используешь матожидание для оценки рисков в условиях неопределенности - это абсолютно нормально. Я вот на основании картинки ниже делаю вывод, что молодые турки агрессивнее в среднем других подростков Германии и это нихрена не фобия - это факт.

Южная Корея жила при диктатуре, которая была лишь немного мягче, чем северокорейская. А потом, под давлением политических причин, была построена совершенно другая страна, чем на Севере. Влияла на этот процесс Америка? Влияла. Ну так Америка и на Ирак с Афганистаном влияет, только там ничего не построится.

Mr_Bison
Именно потому, что в Ираке и Афганистане совсем другая культура, и не построится.

[Ефрат ♔]

Погоди. Ты утверждаешь, что в Японии или Франции собрать машину дешевле чем в РФ? Поэтому машины из РФ дороже и их никто, кроме россиян их не покупает? А качество у них отличное, не хуже японского?

Насколько я в теме, качество у них хуже японского. У всего мира качество машин хуже японского.
Хуже ли качество сборки российских иномарок, чем французских? Я думаю, что оно сравнимое. Ну, может быть, незначительно хуже, но так в России иномарки собирают 10 лет, а во Франции 100. Я думаю, что качество российской сборки сравнимо с качеством турецкой сборки. А в Турции огромные сборочные производства, которые обеспечивают значительную часть Европы.
Но почти все (или вообще все) мировые производители в России выпускают только машины для российского рынка. Потому что, да, сборка в России дорогая, логистика дорогая, инфраструктура дорогая, кредиты дорогие и имеет смысл эта сборка только с учётом преференций, установленных правительством России для российских производителей. Поэтому их не то что "никто, кроме россиян не покупает", их никуда, кроме России не поставляют. Там и комплектации идут для российского рынка: двигатели соответствующих экологических классов, например. Т.е. ты не можешь их продавать в Европе.

[Ефрат ♔]

Нет. Фобией это становится когда ты на основе статистики начинаешь делать иррациональные выводы аля.

Нет, фобией это становится, когда ты распределяешь народы по шкалам, которые предполагают деления на лучше/хуже. Причём не на уровне "5% итальянцев совершает преступления и 10% турок, т.е. турки более склонны к преступлениям, чем итальянцы", а на уровне "турки в результате веков османского абсолютизма неспособны в массе своей к жизни в правовом государстве".

Именно потому, что в Ираке и Афганистане совсем другая культура, и не построится.

Ну а в Корее такая культура, что оказалось возможным и диктатуру построить, и демократию. Хотя, если смотреть на одну только КНДР, то можно с полным основанием утверждать, что ни к какой демократии страна не способна. И тому будет немало обоснований в истории постоянного порабощения корейского народа соседними державами.

[Ефрат ♔]

Вообще-то привел, к тому что мы имеем прямо сейчас.

Почему-то во всех республиках не привёл, только в РСФСР.
Но, наверное, да, повлиял в определённой степени.

[Mr_Bison]

Нет, фобией это становится, когда ты распределяешь народы по шкалам, которые предполагают деления на лучше/хуже. Причём не на уровне "5% итальянцев совершает преступления и 10% турок, т.е. турки более склонны к преступлениям, чем итальянцы", а на уровне "турки в результате веков османского абсолютизма неспособны в массе своей к жизни в правовом государстве".

Mr_Bison
Гм. На Эрдогана и его выкрутасы глянь. Посмотри, кто его электорат и за кого город голосует. Перечитай что сам написал. Да. Значительная часть турок-крестьян (а их в стране большинство) неспособна к жизни в правовом и светском государстве. И это нихрена не фобия. Это факт.

Ну а в Корее такая культура, что оказалось возможным и диктатуру построить, и демократию. Хотя, если смотреть на одну только КНДР, то можно с полным основанием утверждать, что ни к какой демократии страна не способна. И тому будет немало обоснований в истории постоянного порабощения корейского народа соседними державами.

Mr_Bison
Это как о генетическом детерминизме говорить и о концепции "чистого листа". Ни то, ни другое в чистом виде неверно. Наследственность определяет далеко не все, но и говорить о том, что она нихрена не определяет тоже чушь. В среднем сейчас влияние наследственности оценивают в 60%. Не каждый социопат становится маньяком-психопатом - для этого как правило еще соответствующие условия в детстве нужны. Но предрасположенность есть и она высокая. И ее приходится преодолевать. Со странами и народами также

[Чиби]

Уважаемые, я перестала понимать, кто из вас что говорит. Не могли бы вы должным образом оформлять цитаты и свои ответы? Заранее спасибо.
АПД: Это просьба лично м-ру Бизону.

[Mr_Bison]

Уважаемые, я перестала понимать, кто из вас что говорит. Не могли бы вы должным образом оформлять цитаты и свои ответы? Заранее спасибо.
АПД: Это просьба лично м-ру Бизону.

ОК

[Продавщица Роз]

Погоди. Ты утверждаешь, что в Японии или Франции собрать машину дешевле чем в РФ? Поэтому машины из РФ дороже и их никто, кроме россиян их не покупает? А качество у них отличное, не хуже японского?

Насколько я в теме, качество у них хуже японского. У всего мира качество машин хуже японского.
Хуже ли качество сборки российских иномарок, чем французских? Я думаю, что оно сравнимое. Ну, может быть, незначительно хуже, но так в России иномарки собирают 10 лет, а во Франции 100. Я думаю, что качество российской сборки сравнимо с качеством турецкой сборки. А в Турции огромные сборочные производства, которые обеспечивают значительную часть Европы.
Но почти все (или вообще все) мировые производители в России выпускают только машины для российского рынка. Потому что, да, сборка в России дорогая, логистика дорогая, инфраструктура дорогая, кредиты дорогие и имеет смысл эта сборка только с учётом преференций, установленных правительством России для российских производителей. Поэтому их не то что "никто, кроме россиян не покупает", их никуда, кроме России не поставляют. Там и комплектации идут для российского рынка: двигатели соответствующих экологических классов, например. Т.е. ты не можешь их продавать в Европе.

Вообще это такой правильно патриотически окрашенный подход. Россия производит очень хорошие конкурентоспособные товары, но об их качестве так никто никогда и не узнает, потому что производство в России дорогое и невыгодное и политики плохие. А народ хорший и работящий. И не ворует.

[Продавщица Роз]

Вообще-то привел, к тому что мы имеем прямо сейчас.

Почему-то во всех республиках не привёл, только в РСФСР.
Но, наверное, да, повлиял в определённой степени.

Потому что в других республиках, в отличии от России, нет такого мощного аффинитета между населением и действующей властью. Украина, вот, тому пример.

[Rumor]

Потому что в других риспубликах, в отличии от России, нет такого мощного аффинитета между населением и действующей властью. Украина, вот, тому пример.

Или потому что для других республик, в смысле прибалтийских, дистанцирование элиты от совка дало защиту со стороны ЕС. А там, где до Европы далеко, вроде Казахстана, установилось тоже ничего так себе. Да и никакой особой близости между властью и населением в России до последних лет не наблюдалось.

[Ефрат ♔]

Вообще это такой правильно патриотически окрашенный подход. Россия производит очень хорошие конкурентоспособные товары, но об их качестве так никто никогда и не узнает, потому что производство в России дорогое и невыгодное и политики плохие. А народ хорший и работящий. И не ворует.

Ничего этого в моих постах не содержалось, ну да ладно.
А содержалась там мысль про то, что качество автомобилей иностранных марок, собираемых в России, в среднем примерно на уровне качества автомобилей этих же марок, собираемых в Европе или Турции. (Не в Японии, там жёстче процедуры контроля).
А не экспортируются они в Европу, потому что произвести в России и продать в ЕС дороже, чем произвести в Турции или ЕС и продать в ЕС.
Почему тебя это удивляет, я, честно скажу, не очень понимаю. Вроде бы мысль о низкой конкурентоспособности российского несырьевого сектора не является каким-то откровением для участников беседы

[Ефрат ♔]

Гм. На Эрдогана и его выкрутасы глянь. Посмотри, кто его электорат и за кого город голосует. Перечитай что сам написал. Да. Значительная часть турок-крестьян (а их в стране большинство) неспособна к жизни в правовом и светском государстве. И это нихрена не фобия. Это факт.

Факт не противоречит фобии. Считаешь турков неспособными к жизни в правовом и светском государстве - твоё полное право. Возможно ты даже и прав. Я со своей стороны считаю, что это фобия (даже если ты прав). А главное, я считаю, что при таком мнении не нужно навязывать туркам государство, построенное на демократических и либеральных принципах. Некоторые же либералы, с одной стороны, считают, что россияне к демократии и правопорядку не способны, а с другой стороны призывают тут построить демократию и либерализм. Ну нафиг. Или трусы или крест.

[Elsewhere]

Некоторые же либералы, с одной стороны, считают, что россияне к демократии и правопорядку не способны, а с другой стороны призывают тут построить демократию и либерализм. Ну нафиг. Или трусы или крест.

Вот тут я, кстати, соглашусь, это важная мысль.
Хотя тогда вопрос "что делать" становится еще более сложным.

[В.И.Лемминг]

Да и никакой особой близости между властью и населением в России до последних лет не наблюдалось.

А щаз чо такие оргазмические проявления любви?

[Ефрат ♔]

А щаз чо такие оргазмические проявления любви?

Ну, если честно, то да. Экзальтированные девушки лет 45-ти пьют на корпоративах "за здоровье нашего президента", экзальтированные бородатые мужики пишут в соцсетях "я счастлив, что у нас такой президент". Оргазмов пока приборами не зафиксировано, но думаю, что и они бывают.

[fvk]

Некоторые же либералы, с одной стороны, считают, что россияне к демократии и правопорядку не способны, а с другой стороны призывают тут построить демократию и либерализм. Ну нафиг. Или трусы или крест.

Вот тут я, кстати, соглашусь, это важная мысль.
Хотя тогда вопрос "что делать" становится еще более сложным.

С чем согласишься?
Ну разные это либералы. Я вообще не совсем понимаю, о каких "либералах" идёт речь, что так нелиберально настроены к гражданам. Аргумент насчёт того, что не существует "чистого" либерализма, я принять не могу. Те политики, что называют себя либеральными, не отказывают народу в самостоятельности и способности жить в правовом государстве.

[Rumor]

А щаз чо такие оргазмические проявления любви?

Пропаганда, крымнаш и внешний враг. Надуманно все, естественно.

[fvk]

А щаз чо такие оргазмические проявления любви?

Ну, если честно, то да. Экзальтированные девушки лет 45-ти пьют на корпоративах "за здоровье нашего президента", экзальтированные бородатые мужики пишут в соцсетях "я счастлив, что у нас такой президент". Оргазмов пока приборами не зафиксировано, но думаю, что и они бывают.

Та ладно, экзальтированные девушки лет 45-ти... Если бы только они.
15 лет назад я был молод и красив и бегал за ещё более молодыми и красивыми девушками, так рефрен "кто если не Путин" я слышал ещё тогда, года так с 2001 примерно. И не надо говорить, что это на моём фоне он так выглядел, это грязная инсинуация.

[Ефрат ♔]

Аргумент насчёт того, что не существует "чистого" либерализма, я принять не могу.

"Чистый" либерализм, конечно, существует. Но, как и все идеальные типы, не слишком распространён. А в жизни полно либералов, наполненных расовыми, национальными и гендерными предрассудками. Ну, т.е. на последнем страшном суде их, конечно, из либералов вычеркнут, но в жизни они воспринимаются вполне либеральными политиками. См. хотя бы многочисленные упрёки Навального в национализме.

[fvk]

Аргумент насчёт того, что не существует "чистого" либерализма, я принять не могу.

"Чистый" либерализм, конечно, существует. Но, как и все идеальные типы, не слишком распространён. А в жизни полно либералов, наполненных расовыми, национальными и гендерными предрассудками. Ну, т.е. на последнем страшном суде их, конечно, из либералов вычеркнут, но в жизни они воспринимаются вполне либеральными политиками. См. хотя бы многочисленные упрёки Навального в национализме.

Так мы ведь не о национализме. Навальный ведь не считает россиян неспособными к жизни в демократическом государстве.

[Mr_Bison]

Гм. На Эрдогана и его выкрутасы глянь. Посмотри, кто его электорат и за кого город голосует. Перечитай что сам написал. Да. Значительная часть турок-крестьян (а их в стране большинство) неспособна к жизни в правовом и светском государстве. И это нихрена не фобия. Это факт.

Факт не противоречит фобии. Считаешь турков неспособными к жизни в правовом и светском государстве - твоё полное право. Возможно ты даже и прав. Я со своей стороны считаю, что это фобия (даже если ты прав). А главное, я считаю, что при таком мнении не нужно навязывать туркам государство, построенное на демократических и либеральных принципах. Некоторые же либералы, с одной стороны, считают, что россияне к демократии и правопорядку не способны, а с другой стороны призывают тут построить демократию и либерализм. Ну нафиг. Или трусы или крест.

Факт это факт. Фобия же иррациональна по определению. В тех смыслах в которых она обычно употребляется. Иррациональна потому,  что ведёт к неверным выводам. Если выводы верны – это не фобия. Касательно же того,  что дикарям от демократии один вред,  я с тобой полностью согласен http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/demos.shtml .
И Фарид Закария "Нелиберальная демократия" кстати тоже.

[Ефрат ♔]

Так мы ведь не о национализме. Навальный ведь не считает россиян неспособными к жизни в демократическом государстве.

Ну, национализм или, там, шовинизм тоже не должен быть свойственен теоретическому либералу. А они свойственны. А чем национализм принципиально отличается от русофобии, что второй у либералов не может быть, а первый может?

[Rumor]

Fvk, Путин в 2001 очень многими воспринимался не как будущий диктатор на века, а как альтернатива коммунистам, угроза от которых была реальной. Как продолжатель реформ, скорее. Так что рефрен этот звучал совсем по другому, чем сейчас.

[Mr_Bison]

Некоторые же либералы, с одной стороны, считают, что россияне к демократии и правопорядку не способны, а с другой стороны призывают тут построить демократию и либерализм. Ну нафиг. Или трусы или крест.

Вот тут я, кстати, соглашусь, это важная мысль.
Хотя тогда вопрос "что делать" становится еще более сложным.

Не очень сложным. Но ответ многим не понравится, да http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml

[Ефрат ♔]

Факт это факт. Фобия же иррациональна по определению.

Это она по изначальному медицинскому определению иррациональна и страх. А сейчас этим термином вполне называют просто негативное отношение к определённым социальным, гендерным и национальным социальным группам.

[fvk]

Ну, национализм или, там, шовинизм тоже не должен быть свойственен теоретическому либералу. А они свойственны. А чем национализм принципиально отличается от русофобии, что второй у либералов не может быть, а первый может?

Вот не знаю. Скользкая тема, не люблю я национализм, мне сложно о нём говорить. Если национализм Навалного - это только нелюбовь к нелегальным иммигрантам, то пожалуй никакого противоречия с либеральными идеями здесь нет. Вроде бы.