Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Ксанка]

Красавица она у тебя! Поздравляю с выигрышем!

Пасиб!

[Аля]

А вообще хорошая идея - поменять всем ники в этом треде, нафлудить, а потом сменить назад.  И пусть те, кто потом читает, ломают голову и проверяют зрение.

[Сушка з маком]

Поэтому кто-то "выбирает", что он делает для себя, а кто-то, что для социума.
При этом второй считает, что первый выпендривается. Вместо того, чтобы решить, что первого социум заставляет так думать, и понять и простить

О, спасибо!  Всё-таки кто-то для социума. 
Я спорить начала как раз с утверждением, что всё для себя.

[Аля]

Ну , тогда я конформист и полностью подчиняюсь  общественным установкам ).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%90%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Спасибо, интересно.
Особено это.

Этот феномен является примером группового мышления. Он легко объясняется различными социологическими науками, подтверждающими, что человек редко совершает поступки, противоречащие поступкам его группы. Социальные сдерживающие факторы часто подавляют проявление истинных чувств и реализацию желаний отдельного индивидуума.
Парадокс Абилина широко применим к принятию управленческих и маркетинговых[2] решений,

[Сушка з маком]

Именно так. В подавляющем большинстве случаев.Это моя  позиция.

Можно примеры случаев, когда всё-таки нет?

[Ash]

Можно примеры случаев, когда всё-таки нет?

Альтруизм. В чистом виде . Бывает, но не так уж часто.

[Ксеня]

Можно примеры случаев, когда всё-таки нет?

Альтруизм. В чистом виде . Бывает, но не так уж часто.

Альтруизм - высшая форма эгоизма (с)

[Ash]

Альтруизм - высшая форма эгоизма (с)

Ну еще есть мнение , что любовь к кому-то это эгоизм вдвоем. Но я не согласна. Ни с первым , ни с вторым.

[Mr. Shark]

Альтруизм - высшая форма эгоизма (с)

Я тоже не верю в альтруизм.

[Ash]

Я тоже не верю в альтруизм.

Психологи верят . И психоневрологи  тоже .
 Читала у stelazin в ЖЖ интересный очерк о том, зачем нужны альтруисты.

[Mr. Shark]

Психологи верят . И психоневрологи  тоже .

Есть ложь, беспардонная ложь и статистика. Но не будем, друзья, забывать о психологии. (с)

[Ксеня]

Но я не согласна. Ни с первым , ни с вторым.

А я считаю, что именно так. В подавляющем большинстве случаев. Это моя позиция. (с)

И хрен что оспоришь, правда? И дальше мы можем долго-долго типа "дискутировать" с нулевой результативностью, потому что каждый раз будет звучать "ну ты думаешь так, а я думаю иначе".

Чего проще признать, что мотивов и целей, по которым женщины пользуются косметикой, значительно больше, чем один, и не все из них укладываются в формулу "для себя". Даже если твоя личная позиция иная? Личная позиция по таким вопросам она для личного пользования, и только. Что-то вроде - я пользуюсь для себя, как это происходит у других, я не знаю. И все, и нет причин для споров, есть только поле для обмена личным опытом. Имхо, именно это и есть доброжелательное общение, а не какие-то расшаркивания и отсутствие негативных эмоций.

[Ксеня]

Психологи верят . И психоневрологи  тоже .

Так они и в то, что альтруизм является высшим проявлением эгоизма верят. Просто это разные психологи 

[Zont]

Ничего себе, куда разговор о макяже завел.

[pozemka]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%90%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Парадокс Абили́на (англ. Abilene paradox) заключается в том, что группа людей может принять решение, противоречащее возможному выбору любого из членов группы из-за того, что каждый индивидуум считает, что его цели противоречат целям группы, а потому не возражает.

Как обидно, что с нашей Верховной радой никакие парадоксы не прокатывают, хоть ты их режь. 

[Старина Z]

Альтруизм - высшая форма эгоизма (с)

Я тоже не верю в альтруизм.

А зря. Это не только благородно, но и выгодно:

Cпойлер

В книге «Эволюция кооперации» (1984) Роберт Аксельрод исследовал расширение сценария "Дилеммы заключённого", которое он назвал повторяющаяся дилемма заключённого (ПДЗ). В ней участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты. Аксельрод пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, чтобы соревноваться в чемпионате по ПДЗ. Программы, вошедшие в него, различались по алгоритмической сложности, начальной враждебности, способности к прощению и так далее.

Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример прощающей стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

[Mr. Shark]

хоть ты их режь. 

А хорошая идея!

[Lilьka]

Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

Это про меня.

[Сушка з маком]

Альтруизм. В чистом виде . Бывает, но не так уж часто.

Делать не хочется, есть выбор, но человек делает всё равно вот так? Почему?
И без примера всё равно не очень понятно.

Психологи верят.

И объясняют его всякими психологическими плюшками.

[Lilьka]

И объясняют его всякими психологическими плюшками.

Правильнее - социокомфортными или социоупругими.
Если рассмотреть гипотезу Аксельрода про "независтливых", - то что это, если не "житейская мудрость"?

[Сушка з маком]

Правильнее - социокомфортными или социоупругими.

"Терминологию мы не будем оспаривать". 
Главное, что они есть, значит, тоже можно считать, что человек делает для себя.

[Ксеня]

А зря. Это не только благородно, но и выгодно:

Что лишний раз доказывает эгоистическую природу альтруизма 

pozemka постом о Раде напомнила мне еще об одной социальной дилемме - дилемме самаритянина. Её часто используют при изучении и описании конфликта интересов в системе международной помощи. Но и не только.
Вот тут - http://cyberleninka.ru/article/n/teoretiko-igrovoy-analiz-rezhimov-okazaniya-sodeystviya-mezhdunarodnomu-razvitiyu.pdf интересная статья на тему.

Коротко, применительно к нашим баранам:
Самаритянин сталкивается с ситуацией, в которой кому-либо необходима помощь. Перед самаритянином стоит выбор: помогать или не помогать. В свою очередь, этот кто-либо решает, сколько усилий ему необходимо приложить для получения помощи.
Данная диллема заключается в том, что наибольший выигрыш донор получает в ситуации, если он помогает, а реципиент прилагает при этом соответствующие усилия. Для реципиента же наибольший выигрыш в ситуации, если он прилагает мало усилий, но донор все равно помогает ему.
Доминирующая стратегия для донора – это помогать, в не зависимости от выбора реципиента. Как только реципиент осознает это, то его собственная доминирующая стратегия – это прилагать меньше усилий. Конечно, самаритянин хочет, чтобы реципиент прилагал больше усилий, но сама структура взаимодействия побуждает реципиента прилагать меньше усилий. (с)

Вот такие пироги.
Читая об этом, и прикладывая к нашим "ранам", некоторые вещи становятся чуть объяснимее.

[Lilьka]

ИМХО, человек всегда все делает для себя 
(не хочу нового витка дискуссии про макияж  )
Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

[Lilьka]

Вот такие пироги.

С капустой 

[Даяна ♔]

Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

Видимо, в воздусях нечто такое носится... Я вчера на ФЭР в МиЖ заглядывала, там Юветта слово в слово тоже самое излагает.

[Старина Z]

Для реципиента же наибольший выигрыш в ситуации, если он прилагает мало усилий, но донор все равно помогает ему.

Иждивенчество. Это же основа нашей государственной политики в области заимствований с 2008 года.

[Ксеня]

ИМХО, человек всегда все делает для себя 
(не хочу нового витка дискуссии про макияж  )
Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

Это софистика. Есть разница между добровольными действиями и добровольно-принудительными принудительными. Хотя и в том, и в другом случае, человек сам принимает решение о совершении этих действий.
Снимая с себя трусы сережки в темном переулке, человек, в конечном итоге, тоже делает то, что хочет сделать. Но есть нюансы (с)
Первичные побудительные мотивы рулят. И далеко не всегда они формулируются как "я хочу".

[Leo_need]

Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

Как насчет наемной работы ? Разве это не категория "человек делает то, что не хочет, но получает за это деньги" ?

[pozemka]

Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

Лилька???  Ты на этой планете живешь?
На моей большая часть народу делает то, что им позволяет выжить - работает, чтобы с голоду не умереть, сидит на диете, чтобы здоровье не доконать, идет на операции, подчас рискованные, даже если боится, если это надо, живет с постылым мужем/женой, чтобы квартиру не делить, встает в шесть утра, хотя хочется в 11, етс.
Список того, что мы делаем, потому что хочется, гораздо короче списка того, что нам приходится делать, сцепив зубы.

[Сушка з маком]

ИМХО, человек всегда все делает для себя 
(не хочу нового витка дискуссии про макияж  )
Человека вообще практически невозможно заставить делать то, чего он НЕ ХОЧЕТ делать.

Это софистика. Есть разница между добровольными действиями и добровольно-принудительными принудительными. Хотя и в том, и в другом случае, человек сам принимает решение о совершении этих действий.
Снимая с себя трусы сережки в темном переулке, человек, в конечном итоге, тоже делает то, что хочет сделать. Но есть нюансы (с)
Первичные побудительные мотивы рулят. И далеко не всегда они формулируются как "я хочу".