Израильская политика

[Скаут]

Ссылка выше, кстати, не годится на мой взгляд потому что ставит Кахлона и Мерец в одну лодку.
Но я что то совсем потерял нить. Ну положим сделаем 2+2 (а точнее 1.2+1.25). Получим что процент голосущих за условных правых среди мизрахим больше чем среди ашкеназим.
Ну и чего теперь? Не голосовать что ли за Ликуд по этому поводу? Сделать вывод что Биби это плохо для страны? Или что??
А, ну и маловажное замечание что не в той ни в другой ссылке про наличие/отсуствие багрута ничего нет. Извините за мелкие придирки.

Ну ты же заметил везде "идиотов". Но почему-то, откуда они берутся - тебе уже не интересно.
"Чего теперь" - не знаю, каждый делает свой вывод, но разговор (кстати не я начал) о существующем явлении, части действительности, которую нелишне знать. Разве нет?
Мне лично интересен такой "угол зрения", - страна долгие годы очень тупо застряла в конфликте, возможно потому что находится "в заложниках" у общины, которую когда-то обидели ... мотивы голосования которой вообще не политические, а "общинные" ("я и за Арафата проголосую, если он будет во главе Ликуда").
П.С.
Что до сих пор удивляет - как "наши люди" моментально и автоматически реагируют, - "мне не нравится что говорит - значит троль". Вот это классика так классика.
П.П.С.
Возможно выше разговор был не об этом, тогда пардон. имхо где меньше ВО, там можно принять что меньше и багрутов.

[Скаут]

А причём здесь этот професор и его астронавтские заслуги?

Ауман, как пример в разговоре о разнице "технари-гуманитарии". Хотя там теории игр - немного обособлено.

[spolokh]

А причём здесь этот професор и его астронавтские заслуги

И к чему там этот пример? Это к вопросу об образовании. Каким образом единичный пример может характеризовать наличие группы?

[Скаут]

А причём здесь этот професор и его астронавтские заслуги

И к чему там этот пример? Это к вопросу об образовании. Каким образом единичный пример может характеризовать наличие группы?

Этот пример приводили те, кто т.о. отстаивал правоту технарей. Ну там нобелевский лауреат и всё такое. На самом деле действительно не может "характеризовать".

[spolokh]

"Сознание определяет" в основном универсальный принцип: "каждый человек верит в то, во что хОчет верит". Образование, если грубо, имхо "помогает" понять что желаемое и действительное - не одно и то же.

Любое образование? Ты уверен?

[Скаут]

Скорее всего. "Расширяет горизонты", учит думать и в этом духе. В статистическом смысле, конечно.
Кроме религиозного наверно.

[spolokh]

Скорее всего. "Расширяет горизонты", учит думать и в этом духе. В статистическом смысле, конечно.
Кроме религиозного наверно.

Ои, сколько дырок.... Первая конная в развёрнутом строю пройдёт.

Без "наверно" был бы полный затык.

Ты помнишь какие лозунги висели в школах когда мы с тобой учились?
"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно."
Образование под таким лозунгом оно раcширяет или сужает горизонты?
Учит думать или "соображать" (С) ?.
Религиозное или нет?

[Скаут]

Да, это тоже такой вид религии. А что, так уж важно выяснять как действует на "горизонты" изучение всяких идеологий на задворках? Или это что-то меняет.
Как много народу, скажем в Израиле, изучают марксизм?

[Шимон]

Скорее всего. "Расширяет горизонты", учит думать и в этом духе. 

К сожалению, практика показывает, что образование и даже ученость - не только не панацея от ложного вИдения мира, но даже наоборот часто его усугубляют и делают опасным. Исторические примеры:
1. Нацистская Германия. Нацистские взгляды были распространены среди образованных людей никак не меньше, чем среди необразованных. Гейдельбергский университет был нацистским еще до прихода нацистов к власти.
2. Российская Империя. Чрезмерная революционность интеллигенции привела к тому, что разрушена была вся Россия, а не только царизм.
3. Поддержка, которую западные интеллектуалы оказали Сталину.
4. 1968 год, когда западные интеллектуалы внезапно превратились из левых в ультралевые и были готовы разрушить вообще всё.
Необразованная публка конечно не способна к глубокому анализу исторических процессов, но во всяком случае обладает здравым смыслом. Поэтому народ обычно поддерживает умеренно консервативные взгляды, и для Израиля -  это наверняка лучший из вариантов.

[Скаут]

Шимон, в твоих примерах и в самом сравнении разных истор. событий, нет чистоты эксперимента. Если грубо, события стоят на разной дистанции от критерия "целесообразность" (пардон за неуклюжий оборот). И потом ты говоришь скорее, что "образованные" были больше на виду или взяли лидерство, но не о массовости. А вдруг "необразованных" той же идеологии было больше в процентном отношении?

[spolokh]

Да, это тоже такой вид религии. А что, так уж важно выяснять как действует на "горизонты" изучение всяких идеологий на задворках? Или это что-то меняет.
Как много народу, скажем в Израиле, изучают марксизм?

А при чём здесь марксизм? Проблема то не в нём, а в том что оно преподавалось под соусом "верно".

[spolokh]

Скорее всего. "Расширяет горизонты", учит думать и в этом духе. 

К сожалению, практика показывает, что образование и даже ученость - не только не панацея от ложного вИдения мира, но даже наоборот часто его усугубляют и делают опасным. Исторические примеры:
1. Нацистская Германия. Нацистские взгляды были распространены среди образованных людей никак не меньше, чем среди необразованных. Гейдельбергский университет был нацистским еще до прихода нацистов к власти.
2. Российская Империя. Чрезмерная революционность интеллигенции привела к тому, что разрушена была вся Россия, а не только царизм.
3. Поддержка, которую западные интеллектуалы оказали Сталину.
4. 1968 год, когда западные интеллектуалы внезапно превратились из левых в ультралевые и были готовы разрушить вообще всё.
Необразованная публка конечно не способна к глубокому анализу исторических процессов, но во всяком случае обладает здравым смыслом. Поэтому народ обычно поддерживает умеренно консервативные взгляды, и для Израиля -  это наверняка лучший из вариантов.

Ни учёность, ни образованность здесь ни при чём. Приведённые тобой примеры как минимум наполовину попадают под ту же проблему которую описал я ранее - отсутстие критического мышления как базы для образования.

Что же до консерватизма, то подход "прежде чем менять надо понять надо ли менять как вообще, так и конкретно таким образом" - классический пример критического мышления.

[Скаут]

А при чём здесь марксизм? Проблема то не в нём, а в том что оно преподавалось под соусом "верно".

В общественных вопросах вряд ли бывает что-то "под соусом" "абсолютно верно". Если верно на процентов 90, то можно считать верным.
Пусть будет не марксизм, а другое идеологическое обучение. Насколько этот фактор релевантен в Израиле, когда говорят о "тенденциях в образованной части населения" кроме религиозных?

[spolokh]

А при чём здесь марксизм? Проблема то не в нём, а в том что оно преподавалось под соусом "верно".

В общественных вопросах вряд ли бывает что-то "под соусом" "абсолютно верно". Если верно на процентов 90, то можно считать верным.
Пусть будет не марксизм, а другое идеологическое обучение. Насколько этот фактор релевантен в Израиле, когда говорят о "тенденциях в образованной части населения" кроме религиозных?

"Права человека" и всё что с эти связано. Либеральные ценности в общем. Вернее то что сеичас под ними подразумевают.

Я говотю о тех случаях когда этим догмам следуют с "религиозным" рвением.

[Скаут]

"Права человека" и всё что с эти связано. Либеральные ценности в общем. Вернее то что сеичас под ними подразумевают.

Я говотю о тех случаях когда этим догмам следуют с "религиозным" рвением.

В течении "либеральные ценности", явно деструктивный сектор довольно узок. Какая доля из "образованных" придерживается "деструктивных направлений", ну типа "антисионизм" (в Израиле), "анархизм", "агрессивный пацифизм" и т.д.? Тут на форуме вроде все образованные. Сделай опрос.

[spolokh]

"Права человека" и всё что с эти связано. Либеральные ценности в общем. Вернее то что сеичас под ними подразумевают.

Я говотю о тех случаях когда этим догмам следуют с "религиозным" рвением.

В течении "либеральные ценности", явно деструктивный сектор довольно узок. Какая доля из "образованных" придерживается "деструктивных направлений", ну типа "антисионизм" (в Израиле), "анархизм", "агрессивный пацифизм" и т.д.? Тут на форуме вроде все образованные. Сделай опрос.

Я тебе из вопроса скажу что таковых подавляющее меньшинство. Один вон недавно флюктуировал. Только вот ценность этого опроса будет минимальна. Обьяснять почему?
Во вторых важно не только сколько людй придерживается подобных взглядов, но и кто эти люди. И проблема Израиля в том что подобные мировоззреня наболее востребованы/дают наиболее эффективную отдачу именно в общественном секторе. Анат Кам все помним?

[Burzum]

Мне лично интересен такой "угол зрения", - страна долгие годы очень тупо застряла в конфликте, возможно потому что находится "в заложниках" у общины, которую когда-то обидели ... мотивы голосования которой вообще не политические, а "общинные" ("я и за Арафата проголосую, если он будет во главе Ликуда").

Я не думаю что дело в этом. В конце концов, община тут давно, а такой прикол что Авода не способна собрать коалицию сравнительно недавно. Собственно, 9 лет. А конфликт с 67-ого года. Мне лично кажется что дело в Осло. То есть, предполагемый путь решения конфликта вылился в море крови. И совершенно естественно что пипл не хочет это повторять а никакого другого решения никто не предлагает. То есть это такие грабли на которые не очень хочется наступать снова. Всякие рассуждения насчёт того что всё произошло так из-за того что правые всё обломали честно говоря не убеждают да и вообще немного людей об этом задумываются.

Что до сих пор удивляет - как "наши люди" моментально и автоматически реагируют, - "мне не нравится что говорит - значит троль". Вот это классика так классика.

Не совсем. Самый близкий пример, мне не нравится бОльшая часть того что ты говоришь, однако я тебя не обвиняю в том что ты тролль.

[Burzum]

Пусть будет не марксизм, а другое идеологическое обучение. Насколько этот фактор релевантен в Израиле, когда говорят о "тенденциях в образованной части населения" кроме религиозных?

Я тут рассказывал что случайно попал в компанию феминисток. Барышни на полном серьёзе и с горящими глазами рассуждают о том что власть это плохо (любая) потому что это инструмент патриархата а патриархат должен уйти. Кто будет заботится об их правах если тут наступит анархия не задумываются. А с образованием там всё хорошо. Вот вам и религия.
На всякий случай. Разумеется, частный пример, ничего не доказывает и ничего не говорит о движении феминизма в целом.

[Скаут]

Я тебе из вопроса скажу что таковых подавляющее меньшинство. Один вон недавно флюктуировал. Только вот ценность этого опроса будет минимальна. Обьяснять почему?
Во вторых важно не только сколько людй придерживается подобных взглядов, но и кто эти люди. И проблема Израиля в том что подобные мировоззреня наболее востребованы/дают наиболее эффективную отдачу именно в общественном секторе. Анат Кам все помним?

Мало что понял. Вобщем общая картина в сухом остатке предполагает, что чем выше образование тем осознаннее и рациональнее выбор. Особенно в условиях Израиля, потому как наш выбор (по безопасности) не предполагает какой-то особой идеологии, в основном вопрос целесообразности и трезвого расчёта.

Я не думаю что дело в этом. В конце концов, община тут давно, а такой прикол что Авода не способна собрать коалицию сравнительно недавно. Собственно, 9 лет. А конфликт с 67-ого года. Мне лично кажется что дело в Осло. То есть, предполагемый путь решения конфликта вылился в море крови. И совершенно естественно что пипл не хочет это повторять а никакого другого решения никто не предлагает. То есть это такие грабли на которые не очень хочется наступать снова. Всякие рассуждения насчёт того что всё произошло так из-за того что правые всё обломали честно говоря не убеждают да и вообще немного людей об этом задумываются.

Не забывай о динамике демографии и "русской" алие.
Ты прав что есть оба этих фактора. Я бы не пренебрегал ни одним из них.
Само собой соображения о "море крови" и попутные - очень спорны, но это другой вопрос, по которому много говорилось. Все участники старые, повторять нет смысла.

Не совсем. Самый близкий пример, мне не нравится бОльшая часть того что ты говоришь, однако я тебя не обвиняю в том что ты тролль.

Я не имел ввиду тебя, ты тут сделал одноразовую ошибку и не такую однозначную.

Я тут рассказывал что случайно попал в компанию феминисток. Барышни на полном серьёзе и с горящими глазами рассуждают о том что власть это плохо (любая) потому что это инструмент патриархата а патриархат должен уйти. Кто будет заботится об их правах если тут наступит анархия не задумываются. А с образованием там всё хорошо. Вот вам и религия.
На всякий случай. Разумеется, частный пример, ничего не доказывает и ничего не говорит о движении феминизма в целом.

Разумеется.

[Шимон]

чем выше образование тем осознаннее и рациональнее выбор.

Опять-таки история говорит, что осознанность и рациональность выбора образованных людей зачастую приводят к худшему результату, чем интуитивные решения, основанные на здравом смысле. Возможно, что объясняется это тем что рациональность образованных людей в значительной мере иллюзорна, и что практически они используют свои знания не для принятия верного решения, а для подведения псевдонаучной базы под свои заблуждения и предрассудки.
Типичный исторический пример - это Маркс, который смолоду считал, что существующее общественное устройство ужасно и идет к неминуемой гибели (и даже писал об этом стихи), а потом всю жизнь посвятил созданию теории, почему это так.

[Скаут]

Опять-таки история говорит, что осознанность и рациональность выбора образованных людей зачастую приводят к худшему результату, чем интуитивные решения, основанные на здравом смысле. Возможно, что объясняется это тем что рациональность образованных людей в значительной мере иллюзорна, и что практически они используют свои знания не для принятия верного решения, а для подведения псевдонаучной базы под свои заблуждения и предрассудки.
Типичный исторический пример - это Маркс, который смолоду считал, что существующее общественное устройство ужасно и идет к неминуемой гибели (и даже писал об этом стихи), а потом всю жизнь посвятил созданию теории, почему это так.

Ну а ещё один образованный сочинит теорию, что ... ну вобщем противоположную теории Маркса и тоже будет всю жизнь что-то доказывать. Но это полюса и единицы, Шимон, а "образованная толпа" будет вести себя по-другому и предсказуемо.
Скажем такой примитивный пример ... созвучный с принципом "человек верит в то, во что хОчет верить".
Что решает средний "необразованный" чел, имея выбор, вобщем, "уступить или не уступить" (почти неважно в чём именно)? Он решает "неуступить" поскольку в самом слове "уступить" заложена негативная коннотация. Образованный ... просто более склонен взвесить также более глубокую опцию.  Т.е. он уже задаст себе вопрос "а что дальше?".

[spolokh]

чем выше образование тем осознаннее и рациональнее выбор.

Опять-таки история говорит, что осознанность и рациональность выбора образованных людей зачастую приводят к худшему результату, чем интуитивные решения, основанные на здравом смысле.

На основании каких исторических фактов ты делаешь такой вывод?

[Шимон]

На основании каких исторических фактов ты делаешь такой вывод?

Часть я приводил выше. А вообще эта тема обсуждается в нескольких книгах Пола Джонсона (в частности, "История современного мира с 1917 г. до 80-х" и "Интеллектуалы" - обе книги почему-то не переводились на русский, я их читал в переводе на иврит, но можно, разумеется, и в английском оригинале). Кроме того, у Пайпса есть интересный анализ в книге "Русская революция" (по-моему, в третьем томе, но может быть, я ошибаюсь). Хотя, справедливости ради, Пайпс как раз считает, что интеллигенция действует сугубо рационально, и что именно собственные интересы приводят интеллигентов в социалистический лагерь, поскольку только при социализме они могут играть доминирующую роль в обществе.

[spolokh]

На основании каких исторических фактов ты делаешь такой вывод?

Часть я приводил выше.

А можно их озвучить ещё раз? Я не вполне понимаю о чём идёт речь?

[Шимон]

А можно их озвучить ещё раз? Я не вполне понимаю о чём идёт речь?

К примеру, поддержка профессорами студенческих беспорядков 1968 г. Да и сами эти беспорядки. В них не было абсолютно ничего рационального.
Другой пример - самые неинтеллектуальные президенты США (Хардинг, Рейган и в какой-то степени Трумэн), которые больше доверяли инстинкту, нежели разуму, были далеко не худшими президентами, а возможно, и лучшими в 20-м веке. 

[spolokh]

озвучить

К примеру, поддержка профессорами студенческих беспорядков 1968 г. Да и сами эти беспорядки. В них не было абсолютно ничего рационального.

И как это относится к обсуждаемой теме? Вот если бы показал что таких выступлений становится всё больше  - то да, а так - идиотов всегда хватает. Одни картофельные бунты чего стоят.

[spolokh]

Другой пример - самые неинтеллектуальные президенты США (Хардинг, Рейган и в какой-то степени Трумэн), которые больше доверяли инстинкту, нежели разуму, были далеко не худшими президентами, а возможно, и лучшими в 20-м веке.

И в чём выражалась их неинтелектуальность или "инстинктивность"?

[trompeter]

Всё таки цинизм левых безграничен.
Если бы трём евреям пришла в голову безумная мысль изнасиловать умственно отсталую арабку, все СМИ изошли бы на гавно.
Вакханалию на 10-м канале и в Хаарец трудно себе даже представить.
А сейчас - тотальная тишина.
Тплько две наши Пассионарии - Гальон и Ехимович накинулись на Натаниягу, как он посмел не отреагировать на обвинения престарелыми феминистками Ганди в событиях происходивших (или не происходивших) 40 лет назад, и посмел вслух возмутиться мерзкими арабскими ублюдками.

Или например история с инвалидом Цук эйтан которого не могут выписать домой в поселение Офра, потому что там нельзя построить даже пандус, чтоб человек на коляске мог попадать в дом.
Пока министром обороны был Буги, этот вопрос 10-й канал не интересовал, хотя тянется эта история уже почти полгода. Теперь при Либермане они сильно взволновались, и будут радостно наблюдать, как он либо не сможет защитить права солдата - строить-то нельзя, либо таки разрешит (либо добьётся разрешения) построить этот несчастный пандус и тогда они первые будут вопить о строительстве, которое подрывает перспективы мирного урегулирования

[Шимон]

Впечатления Алона Бен-Давида от поездки по Турции:
http://www.maariv.co.il/journalists/journalists/Article-543286

[Шимон]

Окружной полицейский начальник лично убивает Яна Габриэлова, подозреваемого в двойном убийстве:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4808964,00.html