Cпойлер
Д.Скиннер: Над тем районом, где был атакован МН17, регулярно и в больших количествах летают гражданские самолеты
QТвитнуть
К. Орлова
― Следующий мой вопрос касается окончательной версии отчета объединенной следственной группы, которая была обнародована в мае прошлого года. Была установлена принадлежность ЗРК «Бук» 53 бригаде российских вооруженных сил, дислоцированной в Курске. Следственная группа возлагает ответственность за размещение установки ЗРК «Бук» на позиции, с которой был произведен запуск ракеты, на Россию. Достаточно ли вам выводов этой группы для того, чтобы выиграть дело? Чем вам могут помочь выводы следственной группы?
Д. Скиннер
― Выводы, сделанные следственной группой нам полезны, но они лишь подтверждают известные факты, причем информация об этих фактах и обстоятельствах уже была нами к иску приобщена. Это расследование ведется современными методами во всех смыслах этого выражения, поэтому большое количество материалов было приобщено к делу в электронной форме при помощи интернета и в реальном масштабе времени. Это стало возможным по причине того, что в российской армии отсутствовал запрет на публикацию военнослужащими материалов в социальных сетях. У нас есть фигуранты из числа личного состава вооруженных сил, есть свидетели, есть те, кто делал фотографии, и те, кто перехватывал сообщения. Большая часть этих фактов была известна уже некоторое время, следственная группа лишь обобщила их и добавила к ним пояснения. Но, повторюсь, обо всем об этом мы уже знали, хотя когда эта информация появилась впервые, она оказалась очень полезной и помогла подтвердить точность некоторых сделанных ранее выводов. Особенно это касается отслеживания перемещения пусковой установки ЗРК «Бук»: чистота фотоснимков, место, где была сделана фотография или произведена видеосъемка, совпадение отличительных черт, отметок и видимых повреждений на разных изображениях установки «Бук». То есть, действительно, было видно, что из Луганска по сельской местности через несколько населенных пунктов движется пусковая установка. Она была замечена за пределами Макеевки и в последний раз ее видели в Торезе уже без транспортной платформы, движущейся своим ходом. Полезно ли это? Да, конечно, потому что эта информация представляет собой связный рассказ о событии, рассказ, точность частей которого была проверена независимыми группами.
К. Орлова
― На прошлой неделе хакерская группа опубликовала 190 Гб электронной переписки между российскими официальными лицами и приближенными Кремля. Эти письма проливают свет на операции России на Украине и падение рейса МН17 в результате попадания ракеты. Эти материалы окажутся вам полезны и сможете ли вы использовать их в качестве доказательств? Может ли суд принять их в качестве доказательств?
Д. Скиннер
― Видите ли, я верю в закон и юридическую систему. Я считаю, что она помогает устанавливать справедливость в таких случаях. Что же до доказательств, то к ним предъявляются вполне определенные требования, такие как надежность, достоверность (с учетом источника осведомленности), в том смысле, что история, пересказанная 8 раз разными людьми, представляет собой не доказательство, а слух. Доказательства должны приводить вас к выводу, который будет надежным, применимым к данной ситуации и проверяемым. Этой электронной переписки я не видел, я только знаю, что эти письма существуют. Они упоминаются в разных статьях, которые мне доводилось читать, но доступа к этой переписке у меня не было, я только сейчас стараюсь его получить, так как хочу прочитать эти письма и оценить их содержание. Как правило, на той стадии работы над иском, когда у вас есть основные результаты и выводы, появляющиеся дополнительные свидетельства либо подтверждают эти выводы, либо нет. В этом случае, я уверен, получится точно так же. Скорее всего среди этой переписки найдется несколько фрагментов, которые будут иметь прямое отношение к нашему делу, а остальные будут носить разговорный характер, не более того и не будут содержать информации о фактах, обстоятельствах тех или иных событий, датах, местах и прочем, что могло бы помочь создать полную картину случившегося.
К. Орлова
― Хорошо. В декабре 2017 года окружной суд штата Иллинойс принял иск, поданный от лица 25 родственников погибших при крушении рейса МН17 против гражданина Игоря Гиркина (Стрелкова) и присудил каждому из истцов компенсацию в размере 20 миллионов долларов. Может ли это решение суда носить прецедентный характер? И может ли Европейский суд по правам человека рассматривать это решение в качестве прецедента в рамках вашего иска?
Д. Скиннер
― Это решение могло упоминаться при прохождении судебных процедур, но оно не будет рассматриваться как прецедент. Решение по этому иску суд вынес в отсутствии ответчика. Г-н Гиркин или Стрелков, называйте как хотите, очевидно проживает в Москве и никогда не был в штате Иллинойс. Судебная система штата Иллинойс широко известна своей либеральностью и ее судьи могут выносить решения, которые в других судах вряд ли могут быть позволены. Я бы не стал переоценивать значение этого судебного решения хотя бы потому, что оно вынесено против частного лица, человека, никогда не бывавшего в штате Иллинойс, не представавшего перед судом и не имевшего возможности защищать себя в суде. Это решение основано на выводах, сделанных судьей на основании материалов дела и в отсутствии ответчика, и эти факторы и ограничивают его ценность. То, о чем я вам сейчас рассказываю, мы выяснили сами в ходе встреч с членами семей погибших граждан Нидерландов. Они присоединились к нашему иску в ходе недавнего его обновления и теперь в составе этого иска заявления более двухсот человек. Кажется, 271. Простите, точная цифра могла вылететь из головы, но к нашему иску присоединилась большая часть членов семей погибших граждан Нидерландов. Они провели встречу с юристом, присутствовавшим на слушании дела в Иллинойсе и он сказал им, что не видит смысла в подробном обсуждении результатов дела, так как нет возможности привести вынесенное решение в исполнение судебным порядком. Вот вам и ответ на ваш вопрос: скорее всего, решение окружного суда штата Иллинойс окажется для нас бесполезным.
К. Орлова
― Хорошо. Вы подали иск против России и лично Владимира Путина на сумму 330 миллионов долларов. В прошлом году задекларированный доход Владимира Путина составил 19 миллионов рублей или около 300 тысяч в пересчете на доллары США. Предположим, вы выиграете это дело. Что будет дальше? Есть ли у победившей стороны шансы в действительности получить какую-то компенсацию по этому делу? И что вы можете получить от Владимир Путина с учетом столь малых его доходов?
Д.Скиннер: Я все еще ожидаю реакции от России. ЕСПЧ предоставляет крайне мало информации сторонам
Д. Скиннер
― Понимаете, это стратегия ведения этого дела. Господин Путин — человек, принимающий решения. Самая яркая черта сегодняшнего российского правительства — его сильный глава. И я считаю, что такая современная боевая система, как ЗРК «Бук», не могла быть отправлена за пределы России даже с целью прикрытия войск без его согласования. Таким образом мы хотим дать ему понять: мы считаем, что он не только знал о происходящем, но и дал соответствующее разрешение на это. Но вы правы, Европейский суд по правам человека выносит решения не против отдельных лиц, а против государств-членов Европейской конвенции по правам человека, к которым относится и Российская Федерация. Мы не получим никакого возмещения ущерба от господина Путина, но мы хотим, чтобы он знал, чтобы он понял, что мы считаем его ответственным за принятое решение. Вот такой стратегии мы и будет придерживаться по этому делу, понимая, что компенсации ущерба от Путина добиться не получится. А вот компенсация от Российской Федерации — это совсем другая история. Есть несколько вариантов, в рамках которых суд может вынести решение о полной компенсации суммы иска с учетом отсутствия оппонентов в суде. В течение нескольких лет г-н Путин неоднократно делал заявления о компенсации в случаях, связанных с гибелью людей. Особенно четко они прозвучали в случае с терактом на борту лайнера «Метроджет» над Синайским полуостровом, при крушении которого погибло много российских граждан. Путин сказал о том, какую компенсацию он считает справедливой в этом случае, и какова справедливая цена информации о террористах. Размер выплат, которые он назвал применительно к российским гражданам, намного выше тех, которые мы с целью возмещения ущерба родственникам погибших граждан разных стран рассчитали в рамках нашего иска. Он установил эту планку довольно высоко, и мы последовали его примеру и скопировали тот же подход и его логику. На этом основании мы говорим о том, что в ливийском деле цифры были довольно скромными, и то, что мы так же занимаем скромную позицию, свидетельствует о нашем великодушии. За информацию о террористах, организовавших порыв «Метроджета», было предложено 50 миллионов долларов. Если бы мы отталкивались в своих расчетах от этой суммы, компенсации были бы значительно больше. Сможем ли мы получить эту компенсацию, если суд вынесет решение в нашу пользу? Мы сможем получить компенсацию через российские активы, которые есть в любой европейской стране, включая и те страны, которые сейчас крайне раздражены такими проявлениями российской агрессии, как отравление семьи Скрипалей в Великобритании. Во всех странах Европы есть российские активы. Вооружившись судебным решением, за ними-то мы и пойдем. С другой стороны, если Россия захочет сесть за стол переговоров, то мы готовы это сделать. Готовы обсуждать, готовы помогать в разрешении проблемы в части уменьшения огласки и снижения риска, и, возможно, некоторого уменьшения суммы иска. Мы будем рады переговорам, только для их начала Россия должна изъявить свое согласие. Без согласия с ее стороны мы просто продолжим судебное преследование, получим решение суда и будет требовать его исполнения в судебном порядке. По моему мнению, истец в таких делах никогда не получает то, что ему причитается. Это объясняется ужасным характером этих долгов, омрачается мыслями о том, что пришлось перенести погибшим близким. Но, как я и говорил раньше, дело тут не в том, чтобы получить компенсацию, а в том, чтобы предотвратить возможное повторение такой акции со стороны России. Нужно отвратить Россию от идеи использовать гражданские самолеты в качестве рычага политического давления. Я надеюсь, что сумма будет достаточно большой и ы случае решения суда в нашу пользу мы сможем ее получить. Мы не хотим, чтобы эти истории повторялись.
К. Орлова
― Почему к вашему иску присоединились родственники только 15 погибших?
Д. Скиннер
― В иске их уже не 15, а больше, посмотрите на поданные недавно документы. Я уже говорил, что количество присоединившихся к нашему иску летом выросло и с учетом последних изменений у нас почти 290 человек, а было 16.
К. Орлова
― Ах, верно. Понятно, вопрос снимается. Я пропустила эти ваши слова.
Д. Скиннер
― Начинали мы работу с небольшим числом граждан Малайзии и Австралии, с которыми с самого начала я установил контакт. Теперь к нам присоединилось большое количество родственников погибших, и наш иск стал самым крупным. Мы были бы рады, если бы оставшиеся граждане к нам присоединились. Они могут связаться со мной и я объясню, что нужно сделать, так как этой работой охвачены пока еще не все, хотя осталось гораздо меньше 16 человек. Вместе с родственниками у нас в иске сейчас 291 человек.
К. Орлова
― Означает ли это, что размер компенсации тоже изменился? То есть теперь уже это не 300 миллионов?
Д. Скиннер
― Нет, не совсем. Компенсация рассчитывается исходя из количества погибших и распределяется между их родственниками. Погибло при крушении 298 человек, поэтому рассчитанная сумма компенсации будет умножена на 200. Ну, то есть 298.
К. Орлова
― И вы хотите получить по 10 миллионов за погибшего?
Д. Скиннер
― Изначально, да. Но я говорил о том, что это гибкий показатель, он может меняться в обе стороны, зависит от того, будет ли дело разбираться в суде или нет.
К. Орлова
― То есть теперь общая сумма выплат по иску к России может быть около 3 миллиардов?
Д. Скиннер
― Да.
К. Орлова
― Кстати, о готовности и желании России вести переговоры и идти на контакт. Мне известно, что в ноябре прошлого года инициативная группа под названием «Выясним правду о рейсе МН17» написала письмо Дональду Трампу с просьбой подтолкнуть президента Путина к переговорам по этому вопросу и к тому, чтобы занять более открытую позицию. В состав этой группы входят родственники погибших. Есть ли какие-нибудь новости?
Д.Скиннер: Я верю в закон и юридическую систему. Я считаю, она помогает устанавливать справедливость в таких случаях
QТвитнуть
Д. Скиннер
― Я ни о каких новостях не слышал, хотя и поддерживаю контакты с правительственными чиновниками. Должен сказать, что назначенные в правительствах стран, Дании и Австралии, к примеру, США, ответственные за эту работу не выказали должного напора и энергии, что только побуждает Россию продолжать вести себя все более агрессивно, потому что она не встречает никакого отпора. Меня такая позиция разочаровала. Я резко критикую и правительство моей страны. Сразу после крушения самолета госсекретарь Керри постоянно говорил об этом происшествии. Дальше что-то произошло на встрече между ним и президентом Обамой, и он перестал упоминать МН 17 вообще. Мы считаем, что разведывательные органы США и сотрудники авиационных ведомств подготовили и передали властям Нидерландов отчет об этом происшествии. Они сами это отрицают, наше правительство отрицает существование этих материалов, но я им не верю. Ни австралийские, ни голландские власти не желали быть втянутыми в разбирательство гражданского иска, то есть нашего иска. Мы настаивали на том, чтобы они подали в тот же суд свой собственный иск, мотивируя это тем, что для принуждения России к ответу и получению компенсации необходимо использовать все имеющиеся в нашем распоряжении средства, как то: уголовное преследование, следственные действия, гражданские иски от лица членов семей погибших и так далее, причем координация этих средств должна быть на правительственном уровне. Австралийское правительство крайне неохотно шло нам навстречу, там не видели смысла в координации деятельности отдельных лиц, а вот голландцы оказали нам большую помощь. Я думаю, что еще придет время, когда голландское правительство станет непосредственным участником этой работы и в его лице мы найдем деятельного союзника. Пока что именно голландцы относились к нам наиболее благосклонно. Правительства других стран, Бельгии, Германии, Украины, чьих граждан среди жертв МН17 было меньше, активными действиями не отличались. Украину я упомянул здесь не потому, что на борту самолета были ее граждане, а потому что крушение произошло на ее территории. Где-то я могу их понять: потери не так велики.
К. Орлова
― То есть, вы хотите сказать. Простите, что перебила, продолжайте.
Д. Скиннер
― Я хочу сказать, что на борту самолета было 4 гражданина Германии. Каждый из них сам по себе представляет огромную ценность как человек. Но Германия потеряла не так много людей в этой катастрофе, поэтому заставить правительство действовать активнее и добиться наказания виновного намного сложнее. С Австралией, потерявшей 28 граждан, и Голландией, потерявшей 200 человек было по-другому. В этом и разница.
К. Орлова
― Вы утверждаете, что ЦРУ и государственный департамент США не делятся с вами информацией?
Д. Скиннер
― Они, скажем так, не признают… Не признаются, что у них что-то есть. Сведения, которыми я обладаю, были получены мною в ходе встречи с бывшим главой голландской следственной группы. По мнению следственной группы, США подготовили и передали в письменном виде материалы, касающиеся расследования, голландской стороне. В отчете они никак не упомянуты, не содержится и упоминания о самом факте передачи этих материалов. Полагаю, что государственный департамент передал-таки материалы голландским властям с условием не предавать огласке факт этой передачи. Вопрос политический, а в политические круги я не вхож.
К. Орлова
― Эта история случилась при Обаме и продолжается при Трампе?
Д. Скиннер
― Да, именно так. А мы пока пытаемся работать. Понимаю, что сведения, о которых говорил г-н Керри имеют гриф секретности и я не знаю, что с этой информацией стало. Когда Дональд Трамп стал президентом США я сделал попытку получить эти сведения, ссылаясь на закон о беспрепятственном предоставлении информации, но успеха не добился. Продолжаю попытки, пробую свои связи в политических кругах.
К. Орлова
― А Конгресс может вам помочь? Там-то уж есть согласие о том, что Россия — источник зла? Почему они не сотрудничают с вами?
Д. Скиннер
― Я встречался с юристами из Сената США и комитета иностранных дел. Их юристы очень удивились тому, что я как частное лицо пришел в Конгресс прочить помощи. Я сказал им: «Я не прошу вас нарушить ваши инструкции. Я прошу вас лишь выполнить требование существующего законодательства и оказать мне содействие в деле о многих погибших.» Они отказались даже выслушать мои аргументы. А вы натурализованный гражданин США?
К. Орлова
― Нет.
Д. Скиннер
― А я гражданин США и хочу сказать, что наш Конгресс сейчас не способствует, а препятствует установлению справедливости. И не помогает работе правительства, а больше мешает ей. Ответ от комитета иностранных дел вызывает лишь жалость. Погибло много людей, США могут обладать информацией об этом, но Конгрессу до этого нет никакого дела.
К. Орлова
― Это потрясающе, должна признать. Удивительное вышло интервью, большое вам спасибо. Столько информации. Надо сказать, что в России по большей части об этом не известно. В особенности, об исках.
Д. Скиннер
― Я знаю. Я много путешествую, часто встречаю русских. Они лучше вашего правительства. Много хороших людей, но они не в курсе происходящего. Им сказали, что они знают, вот они так и думают.
