Українська політика до 16.08.2019

[Shana]

Простите мне мою наивность, а гадюки в области водятся?

Водятся.

И в большом количестве. На обывательском уровне, что вакцина, что сыворотка - один черт.

[Охтирка]

Простите мне мою наивность, а гадюки в области водятся?

Водятся.

И при чем где-то проскакивало в новостях, что кусают, а в больницах сыворотки нет. Ну вот завезли, похоже. А у народа зрада.

[Mike123]

3. Советская власть тоже любила объяснить людям, что им не надо читать.

Тут такое. Вятрович не власть. Но я согласен с тезисом, что ниточки, связывающие нас с Россией, надо рвать. Это не значит, что нельзя под страхом смерти смотреть гараж и слушать высоцкого. Но это значит, что надо понимать, к чем приводит подобное продление общей культурки. И надо стараться так не делать, если вас интересует результат (С) (еще одна талантливая русскоязычная ниточка).

[Eney]

В связи с дискуссией про язык разных произведений скажу кое-что, но очень кратко, тезисно.
1. Вятрович все сводит к нему, т.е. живет в одномерном мире, где есть одна координата "украинский-русский" (но нет место для английского, французмкого и т.д., они просто не включены в рассмотрение). А число измерений куда больше. Есть координата таланта. Есть координата конформизма-стремления к свободе. В свое время мой знакомый из России искал и покупал в буках книги Мыколы Смнгаевского (Микола Сингаївський), понятно на русском. Как образец тупости и сервильности. На украинском он тоже много издавался. Был у него цикл стихов о Ленине, написанных от имени разных поэтов, которые, к сожалению, сами не смогли этого сделать. Например "Шекспир о Ленине". Шекспиру не повезло, не знал о существовании этой глыбы, а то бы непременно разродился сонетом. Вот Сингаевский и закрывает эту брешь. Но Вятровичу бы понравилось, ведь на украинском, не Булгпков, чай, не Окуджава, не Галич. Кстати, в СССР Спілка письменників України считалась самой реакционной, превосходя в демонстрации любви к совку даже киргизов и якутов.
Представьте себе одномерную географию, где вместо расстояния смотрят только на различен в долготе (или широте, не важно). А это только двумерная поверхность, литературное пространство же многомерно.
2. Я вот тоже выписывал прессу на польском, чешском, словацком, регулярно ходил в иностранный отдел главной украинской библиотеки, чтобы взять очередную порцию книг на английском, польском и т.д., имею дома неплохую подборку книг на иностранных языках. Так что на меня плохо действует рассказ о человеке, которому польский открыл глаза на литературу. Да, дал доступ, причем не ко всему (Польша тоже была социалистической, но куда либеральней). Это было замечательно, но английский в этом плане дает больше.
Между прочим, каждый интеллигентный поляк обязательно читал и знал "Мастера и Маргариту" и это произведение в Польше прекрасно экранизировали (а вот у сербов получилась кака). Видимо поляки тоже совки.
3. Советская власть тоже любила объяснить людям, что им не надо читать.

Зараз між Росією і Україною їде війна. У тому числі інформаційна, яку ми програємо, у тому числі завдяки ось таким красівим ностальгіям.

[Solmir]

Зараз між Росією і Україною їде війна. У тому числі інформаційна, яку ми програємо, у тому числі завдяки ось таким красівим ностальгіям.

Яка ще ностальгія? Те, що було колись, є часткою загальносвітового доробку. Саме так це треба розглядати. А те, що зараз з'являється у РФ, у світову чи будь-яку культуру переважно не входить.
Ностальгія це коли люди слухають "русский рок", тому що слухали його у дитинстві. А слухали, бо не знали The Doors та багато чого іншого. Але це природно, коли пам'ятають щось з дитинства.
СРСР воював з Німеччиною, але це не значить, що Кельнський собор, Бах та Гете вже не є частиною культури. З Гітлером воювали, Дюрера поважали. Ріхарда Вагнера можна ігнорувати.

[Solmir]

Вчорашнє пояснення від самого В'ятровича:

"Дискусію про можливість використання Росією певних діячів культури минулого занесло в бік: можна чи не можна їх забороняти, якщо так, то кого саме. Не пропонував забороняти ні Цоя, ні Висоцького, ні когось іншого,
крім тих, хто нині відверто підтримує російську агресію. Повторю: треба лиш не забувати, як їх можуть використати.

Напис на пачці цигарок «Куріння вбиває» - це не заборона курити, а застереження про можливі наслідки. Він стосується не лише цієї пачки, навіть не лише цього бренду, а й куріння в цілому."

[Охтирка]

Зараз між Росією і Україною їде війна. У тому числі інформаційна, яку ми програємо, у тому числі завдяки ось таким красівим ностальгіям.

Яка ще ностальгія? Те, що було колись, є часткою загальносвітового доробку. Саме так це треба розглядати. А те, що зараз з'являється у РФ, у світову чи будь-яку культуру переважно не входить.
Ностальгія це коли люди слухають "русский рок", тому що слухали його у дитинстві. А слухали, бо не знали The Doors та багато чого іншого. Але це природно, коли пам'ятають щось з дитинства.
СРСР воював з Німеччиною, але це не значить, що Кельнський собор, Бах та Гете вже не є частиною культури. З Гітлером воювали, Дюрера поважали. Ріхарда Вагнера можна ігнорувати.

Чому в такому разі не можна ігнорувати Булгакова з огляду на його ставлення до подій в Україні під час визвольних змагань?

[Mike123]

А можна мене не використовувати в чужих цитатах? Дякую .

[Shana]

Те, що було колись, є часткою загальносвітового доробку.

После вчерашнего разговора об алкоголике Мусоргском пошла на ютьюб и в который раз с удовольствием послушала "Ночь на Лысой горе". И, страшно сказать, увертюру к "Хованщине" под крамольным названием "Рассвет на Москва-реке". Вот такая я непатриотичная.

[Охтирка]

А можна мене не використовувати в чужих цитатах? Дякую .

Перепрошую, просто незручно редагувати цитати. Але там чітко видно, на який допис я реагую.

[Ксанка]

Выведать рецепт борща.

Сала!

[vs]

Вчорашнє пояснення від самого В'ятровича:

"Дискусію про можливість використання Росією певних діячів культури минулого занесло в бік: можна чи не можна їх забороняти, якщо так, то кого саме. Не пропонував забороняти ні Цоя, ні Висоцького, ні когось іншого,
крім тих, хто нині відверто підтримує російську агресію. Повторю: треба лиш не забувати, як їх можуть використати.

Напис на пачці цигарок «Куріння вбиває» - це не заборона курити, а застереження про можливі наслідки. Він стосується не лише цієї пачки, навіть не лише цього бренду, а й куріння в цілому."

от один в один мої думки, тільки краще зформульовані.

[Мадам Петрановская]

Те, що було колись, є часткою загальносвітового доробку.

После вчерашнего разговора об алкоголике Мусоргском пошла на ютьюб и в который раз с удовольствием послушала "Ночь на Лысой горе". И, страшно сказать, увертюру к "Хованщине" под крамольным названием "Рассвет на Москва-реке". Вот такая я непатриотичная.

 

[kolyan68]

Вообще забавно:
запретили ввоз русского перевода книжки британского историка - всем норм.
просто сказали пару слов против Высоцкого и Булгакова (без всяких запретов) - волна народного негодования.
Странно это 

[Solmir]

Чому в такому разі не можна ігнорувати Булгакова з огляду на його ставлення до подій в Україні під час визвольних змагань?

Можно. Никто не обязан любить Булгакова. Тем более Белая гвардия и Мастер это разные произведения, в МиМ упомянуты только Лысая гора и инженер Поплавский из того, что имеет отношение к Украине. А пьесу Батум я сам читать не буду.
Есть еще один пример украинского литератора, не любящего украинский язык и культуру. Это Анна Ахматова, которая Горенко, родившаяся в Одессе. Читать ли ее произведения каждый может решить сам. Как и Ильфа, Петрова, Чуковского, Катаева и т.д. Как и Шолом-Алейхема или "Рукопись, найденную в Сарагосе" Потоцкого. Станислава Лема.

[Solmir]

Вообще забавно:
запретили ввоз русского перевода книжки британского историка - всем норм.
просто сказали пару слов против Высоцкого и Булгакова (без всяких запретов) - волна народного негодования.
Странно это 

Может не понравилось, что Булгакова приравняли к блатному шансону? Или к великой русской эстрадной песне "Мы насосы, мы насосы, мы не курим папиросы"?

[sergk1]

Чую грянет буря

В Кабинете министров Украины готовят постановление о запуске монетизации льгот в транспорте. но его надо согласовать с органами местного самоуправления, так как возмещение льгот, согласно нормам Бюджетного кодекса Украины, - это обязанность органов местного самоуправления

https://www.rbc.ua/rus/news/kabmine-gotovyat-postanovlenie-zapuske-monetizatsii-1517220768.html

[Чиби]

Те, що сказав В'ятрович і те, що сказав Віннічук, -- зовсім різні речі. В'ятрович має рацію, але невдало висловився. У Віннічука ж просто огидна маніпуляція, і він добре підібрав для неї слова.

[Охтирка]

Вообще забавно:
запретили ввоз русского перевода книжки британского историка - всем норм.
просто сказали пару слов против Высоцкого и Булгакова (без всяких запретов) - волна народного негодования.
Странно это 

Может не понравилось, что Булгакова приравняли к блатному шансону? Или к великой русской эстрадной песне "Мы насосы, мы насосы, мы не курим папиросы"?

Нет, есть те, кому обидно за Б, есть те, кому обидно за В, и есть те, кому обидно за обоих.

[Eney]

Те, що сказав В'ятрович і те, що сказав Віннічук, -- зовсім різні речі. В'ятрович має рацію, але невдало висловився. У Віннічука ж просто огидна маніпуляція, і він добре підібрав для неї слова.

Вони обидва сказали одні й ті речі різними словами. І там і там знайшлися противники... Там комусь щось не сподобалось, тут ти причепилася до чогось. Як завжди.
А взагалі, нам потрібна примусова десовєтізація і дерусифікація, як у свій час німцям - денацифікація після другої світової війни. І поки цього не буде, можна не вірити у краще. Ніхто мінятися не буде і не хоче. І любі реформи будуть вбиватися совком.   

[Чиби]

Вони обидва сказали одній й ті речі різними словами.

Ні, в них зовсім протилежний зміст. В'ятрович каже про небезпеку для всіх українців, для держави, він об'єднує. У Віннічука, навпаки, протиставлення: ви -- бидло неосвічене, яке захоплюється Булгаковим, і ми -- європейські, культурні, "модерні" люди. А пасаж про розстріляне відродження -- це взагалі за межою. Наче кожен, кому подобаються Окуджава та Висоцький, сам натискав на спусковий гачок у Сандармоху чи принаймні не бачить у цьому нічого поганого.

[Eney]

Вони обидва сказали одній й ті речі різними словами.

Ні, в них зовсім протилежний зміст. В'ятрович каже про небезпеку для всіх українців, для держави, він об'єднує. У Віннічука, навпаки, протиставлення: ви -- бидло неосвічене, яке захоплюється Булгаковим, і ми -- європейські, культурні, "модерні" люди. А пасаж про розстріляне відродження -- це взагалі за межою. Наче кожен, кому подобаються Окуджава та Висоцький, сам натискав на спусковий гачок у Сандармоху чи принаймні не бачить у цьому нічого поганого.

Одне доповнює інше. І від любителя Висоцього до коменданта Сандармоха не так вже багато й кроків, якщо крокувати в потрібному напрямку. Але вибір є завжди: або геть від Москви або навіки разом. А от третього вже не дано. Вірніше, не дадуть.

[Фрипп]

Я бы двигался в сторону полного обособления от российского культорного продукта. Книги, песни, телеграммы. Оно все проклятое.

Меняются правители, строи, размеры - а они все никак гамна не наедятся и остальным покоя не дают. Из этой простой мысли я делаю такой-же незамысловатый вывод - оно у них унутре, в русском языке обитает. В сказках и песнях. Мыслях, толстоевских и матрешках.

Нафиг.

Поддержу Вятровича, по меньшей мере идейно. Не знаю, вроде не заметил у него призыва к конкретному запрету или системе запретов. Т.е. вектор правильный, реализация - ну, как и везде у нас может быть, но не думаю я, что пострадаю если не будут показывать Летова по украинскому телевидению.

[Охтирка]

Вони обидва сказали одній й ті речі різними словами.

Ні, в них зовсім протилежний зміст. В'ятрович каже про небезпеку для всіх українців, для держави, він об'єднує. У Віннічука, навпаки, протиставлення: ви -- бидло неосвічене, яке захоплюється Булгаковим, і ми -- європейські, культурні, "модерні" люди. А пасаж про розстріляне відродження -- це взагалі за межою. Наче кожен, кому подобаються Окуджава та Висоцький, сам натискав на спусковий гачок у Сандармоху чи принаймні не бачить у цьому нічого поганого.

Ти абсолютно не зрозуміла про що написав Винничук. Зокрема, про розстріляне відродження. Але ти не будеш його перечитувати, бо нецікаво.

[Чиби]

Ти абсолютно не зрозуміла про що написав Винничук. Зокрема, про розстріляне відродження.

Я абсолютно зрозуміла. А ось він чогось не розуміє, що можна вирости на віршах Пушкіна і водночас приймати дуже близько до серця те, що більшовіки загубили цвіт української літератури.

П.С. Що я буду або не буду робити і чому, я знаю краще, ніж ти.

[Milena]

Я абсолютно зрозуміла. А ось він чогось не розуміє, що можна вирости на віршах Пушкіна і водночас приймати дуже близько до серця те, що більшовіки загубили цвіт української літератури.

Я теж не розумію, як можна вирости (тобто стати дорослою людиною) на віршах Пушкіна, а потім почати перейматися проблемами загубленої української літератури, це є можливим тільки, якщо Пушкін водночас з Шевченком.   

[Elsewhere]

Я абсолютно зрозуміла. А ось він чогось не розуміє, що можна вирости на віршах Пушкіна і водночас приймати дуже близько до серця те, що більшовіки загубили цвіт української літератури.

Я теж не розумію, як можна вирости (тобто стати дорослою людиною) на віршах Пушкіна, а потім почати перейматися проблемами загубленої української літератури, це є можливим тільки, якщо Пушкін водночас з Шевченком.   

Але ж ти допускаєш, що речі, яких ти не розумієш, також можливі в принципі?

[Milena]

Допускаю, але не розумію.

[Охтирка]

Ти абсолютно не зрозуміла про що написав Винничук. Зокрема, про розстріляне відродження.

Я абсолютно зрозуміла. А ось він чогось не розуміє, що можна вирости на віршах Пушкіна і водночас приймати дуже близько до серця те, що більшовіки загубили цвіт української літератури.

П.С. Що я буду або не буду робити і чому, я знаю краще, ніж ти.

Только вот непонятно, почему такие люди не могут оставить Пушкина и Булгакова при себе и считают нужным обосрать Вятровича, обвиняя в том, что он лишает хочет лишить всех огромного культурного пласта. А Винничук говорит, что тот пласт настолько раздут (русские в этом мастера, ага), что рпсстрелянному возрождению через него не прорваться учитывая то насколько короткий творческий век у них получился. Если вот так каждый раз будем сами вспоминать что Булгакова читают в Голландии и Польше. Пусть читают, нам то что.

[Elsewhere]

Скажімо так, цю думку Винничук так рясно переклав "блядями" (це цитата, товариші модератори), що розглєдіти там її трохи проблематично.
Він - людина досвідчена, у срачах зокрема,  у літературі та написанні текстів тим більше, тому я ні хвилини не думаю, що цей текст писався з надією на якесь його конструктивне розуміння. Це чиста провокація. Якщо слова Вятровича і справді вирвали з контексту (в даному випадку), то тут вже все сам.