Автор Тема: "Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.
 

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Там написано, что он до последнего пытался уговорить
А в Москве не пытались, что ли? Пятерых заложников освободили именно в ходе переговоров.
случай таки не ординарный и таки были сомнения в правильности действий.
Действительно были. И почему - видно на видео. В отличие от американского случая, в московском банке у преступника была взрывчатка (как он заявлял), которую он угрожал взорвать. Риски совершенно другие.
Каким боком он аналогичный? Мужика СУДИЛИ за это,  а не апплодировали стоя.
И все равно оправдали. Т.е. признали стрельбу законной. Что ты пытаешься доказать? Может, фильм с Эдди Мерфи, где он в роли переговорщика в преступников стреляет, тоже россияне сняли? Или ты хочешь сказать, что только в России стреляют в преступников, захвативших заложников? Ну, так, тебя ждет большое разочарование. Так во всем мире делают. Навскидку:

Случай в Японии



Случай в США



Случай на Филиппинах



Случай в Китае



Я далек от того, чтобы идеализировать российские спецслужбы или ментов, но в данном случае я не вижу поводов для упрека.

Offline Smooth Pimp

  • *****
  • Повідомлень: 2316
  • Karma: 559
  • Стать: Чоловіча
Как-то несистемно они к делу подходят. Почему только Игру престолов? А Властелин колец? Там же все абсолютно прозрачно, все сговорились против орков, только потому что те мерзкие убийцы и на них нападают. А ведь это у орков традиции такие, не могут не убивать, понимать же нужно. И с эльфами они один народ, значит имеют право. И Саурона не понятно за что обидели, ну хотел поработить всех, и что? Вон роханцы, например, вообще сами хотели, Гнилоуст не даст соврать. Так что с какой стороны ни посмотри, а дело пахнет русо оркофобией.
Так все ж знают, что окри метафора для нацистов, так явно Кремль себя ассоциировать с ними не будет, хотя кто их знает, кто-то ведь из Кремля уже восхищался Геббельсом :grin:

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Как-то несистемно они к делу подходят. Почему только Игру престолов? А Властелин колец? Там же все абсолютно прозрачно, все сговорились против орков, только потому что те мерзкие убийцы и на них нападают. А ведь это у орков традиции такие, не могут не убивать, понимать же нужно. И с эльфами они один народ, значит имеют право. И Саурона не понятно за что обидели, ну хотел поработить всех, и что? Вон роханцы, например, вообще сами хотели, Гнилоуст не даст соврать. Так что с какой стороны ни посмотри, а дело пахнет русо оркофобией.
Так все ж знают, что окри метафора для нацистов, так явно Кремль себя ассоциировать с ними не будет, хотя кто их знает, кто-то ведь из Кремля уже восхищался Геббельсом :grin:
Ничего не знаю, Леголас за нас, весточку от эльфов только привозил, значит им кроме орков никого не остаётся.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Леголас за нас
Надо еще Manwe Air Force подрядить.  :sarcastic:

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
И все равно оправдали. Т.е. признали стрельбу законной.
Оправдали - совсем не значит признали действие законным. Это означает толшько, что предъявленные доказательства  вины в конкретном (а не любом вообще) преступлении не были найдены достаточно вескими.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
И все равно оправдали. Т.е. признали стрельбу законной.
Оправдали - совсем не значит признали действие законным. Это означает толшько, что предъявленные доказательства  вины в конкретном (а не любом вообще) преступлении не были найдены достаточно вескими.
Ты в курсе, что такое презумпция невиновности?

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Или ты хочешь сказать, что только в России стреляют в преступников, захвативших заложников? Ну, так, тебя ждет большое разочарование. Так во всем мире делают. Навскидку:
Передерг классический. Даже абсурдный. Речь о переговорщиках, специально уполномоченных, и только о них, а ты стал приводить картинки никакого отношения к ним не имеющие. Стрелять в преступников, разумеется, можно и нужно. Нельзя стрелять тем, кто представляет неоторые орнанизации, которые по умолчанию нейтральны и не-агрессивны, чья работа зависит от того, что все стороны это знают и доверяют этому. В число таких работников входят врачи, пресса и переговорщики. Твои картинки не в кассу ни разу.

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Ты в курсе, что такое презумпция невиновности?
Я да. А ты, оказывается, нет. Презумпция невиновности как раз и означает, что оправдание никак не может служить доказательством полной  невиновности. Это только право не нести уголовное наказание, если вины не доказана. Уже в административных случаях она - подивись - не применяется.

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Ты в курсе, что такое презумпция невиновности?
Или ты не понял собеседника или это дурацкoе завершение разговора.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Передерг классический. Даже абсурдный. Речь о переговорщиках, специально уполномоченных, и только о них, а ты стал приводить картинки никакого отношения к ним не имеющие. Стрелять в преступников, разумеется, можно и нужно. Нельзя стрелять тем, кто представляет неоторые орнанизации, которые по умолчанию нейтральны и не-агрессивны, чья работа зависит от того, что все стороны это знают и доверяют этому. В число таких работников входят врачи, пресса и переговорщики. Твои картинки не в кассу ни разу.
Переговорщики - это тоже полицейские, просто прошедшие доп. подготовку. Никакой нейтральности они не несут. Почитай по ссылкам материалы хотя бы.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1749
  • Стать: Чоловіча
Презумпция невиновности как раз и означает, что оправдание никак не может служить доказательством полной  невиновности.
Презумпция невиновности означает, что человек невиновен по умолчанию. Полностью невиновен пока не доказано обратное.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
оправдание никак не может служить доказательством полной  невиновности
Мне кажется, ты загнула, сорри. Если человека оправдали, то с юридической точки зрения он невиновен. По крайней мере, я всегда так считал. Если юристы поправят, приму к сведению.

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Презумпция невиновности означает, что человек невиновен по умолчанию. Полностью невиновен пока не доказано обратное.
Невероятная неграмотнисть. Ты забыл важную часть - это только ДЛЯ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ. ТОлько в уголовном суде. Существует исключительно в этой реальности и нигдже больше. Человек после оправдания может быть притянут к административной ответственности ЗА ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЙСТВИЕ, и быть признан виновным. 

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Невероятная неграмотнисть. Ты забыл важную часть - это только ДЛЯ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ. ТОлько в уголовном суде
Так презумпция невиновности и существует исключительно в УГОЛОВНОМ праве. В АДМИНИСТРАТИВНОМ ее заменяет презумпция виновности.

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Презумпция невиновности означает, что человек невиновен по умолчанию. Полностью невиновен пока не доказано обратное.
Это ты прав, но толку: прав после переноса внимания на презумпцию невиновности.

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Если человека оправдали, то с юридической точки зрения он невиновен.
Нет. Он не может быть привлечен к уголовному наказанию. Все. При этом он вполне может быть виновен, и оправдан по техническим причинам. Да, после этого его нельзя опять судить уголовным судом за то же самое преступление, но можно за другое, связаное, или в административном суде.
Это только на территории постсоветского пространства презумпция невиновности понимается - нет, что это я, совсем, в принципе не понимается и пониматься не может по причине полного несоответствия базовым ментальным установкам, и считается, что она универсальна и абсолютна, и ваще "что бля где бля докажи".

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Так презумпция невиновности и существует исключительно в УГОЛОВНОМ праве. В АДМИНИСТРАТИВНОМ ее заменяет презумпция виновности.
А я про что?

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
и пониматься не может по причине полного несоответствия базовым ментальным установкам
Аааа, ну ладно. Я тогда и соваться не буду, раз я не соответствую базовым ментальным установкам. Простите, что потревожил ))

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Невероятная неграмотнисть. Ты забыл важную часть - это только ДЛЯ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ. ТОлько в уголовном суде
Так презумпция невиновности и существует исключительно в УГОЛОВНОМ праве. В АДМИНИСТРАТИВНОМ ее заменяет презумпция виновности.
То есть его не признали виновным в убийстве, но вполне могли наказать за нарушение инструкций. КМК.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
То есть его не признали виновным в убийстве
Если его в судебном заседании не признали виновным, то, следовательно, с точки зрения суда он невиновен. Что не так в моей фразе то ?

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Ребята, каждый прав.
О чем спор?

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Ребята, каждый прав.
О чем спор?
Ну лично я не мог понять, чего Лукерья требует от Тамерлана. Но потом я понял, что у меня базовые ментальные хромают и теперь у меня все в порядке )

Offline Лукерья

  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: 1262
  • Стать: Жіноча
Если его в судебном заседании не признали виновным, то, следовательно, с точки зрения суда он невиновен. Что не так в моей фразе то ?
В твоей все так (если добавить "в конкретнов преступлении, сформулированном обвинением" - бывает, что человека оправдывают только потому, что обвинение предъявило, к примеру, преднамеренное убийство, а в преднамеренности убедить судей не смогло - при этом факт убийства может и не отрицаться (сейчас такое редко случается, предъявляют спразу несколько обвинений))
Но при чем тут уголовнеый суд? Было выдвинуто утверждение, что раз мужика оправдали в криминальном деле, то он все сделал правильно и ваще ничего не нарушил. Это абсурд именно потому, что существует презумпция невиновности - скорее отпустят виноватого, чем осудят невиновного. Если бы он ничего не нарушил, то никто бы его и судить не стал, как не судят тех полицейских на картинках, которые просто делают свое дело.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Ребята, каждый прав.
О чем спор?
Спор о может ли переговорщик завалить человека взявшего заложника? Нормальная ли это практика? Стоит ли так делать и каковы возможные последствия такой практики? Делают ли так в других странах? :pardon:

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
не мог понять, чего Лукерья требует от Тамерлана
Тамерлан по ошибке утверждал, что "оправдали значит признали стрельбу законной".
Она вполне резонно утверждала, что вину не сумели доказать :) 

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Было выдвинуто утверждение, что раз мужика оправдали в криминальном деле, то он все сделал правильно и ваще ничего не нарушил
Ну пусть Тамерлан скажет сам, но мне казалось, что эта фраза - не его слова.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Тамерлан по ошибке утверждал, что "оправдали значит признали стрельбу законной".
Она вполне резонно утверждала, что вину не сумели доказать
С твоей формулировкой я согласен )
Только хочу добавить, что "вину не сумели доказать" = "невиновен с точки зрения данного суда".
В решении суда ведь нет опции "виновен, но не доказали".

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
"вину не сумели доказать" = "невиновен с точки зрения данного суда"
Да, невиновен если соотв. решение суда вступило в законную силу. То же в отношении вердикт виновен 

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
А с чем сравнивали? Cо стрельбой по школе в Беслане?

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
А с чем сравнивали? Cо стрельбой по школе в Беслане?
Вроде начали с того, как недавно спецназовец-переговорщик завалил того, кто удерживал заложников.

0 Користувачів і 18 Гостей дивляться цю тему.