"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[Ефрат]

ладно, отказался так отказался, я тогда тоже не буду про это говорить

Это несправедливо. Я разъяснил свои слова. На которые ты ссылалась неоднократно.

[Ефрат]

Ты так пишешь, словно революция -- это дворцовый переворот. Февральская революция не могла не случиться, и случилась она именно вследствие проводимой долгие годы царской политики. А не потому, что кому-то захотелось поиграться, когда в целом все было более-менее приемлемо.

Сложный вопрос, могла или не могла. Всё-таки, была достаточно верхушечная революция.
Но, если ты считаешь революцию абсолютно неизбежным явлением, то чего критиковать позицию Ефрата? Она либо случится, либо нет.

[düsha]

К сожалению, у меня нет знакомых оттуда, которые рассказали бы подробности.
Хорошо что хоть украинцы у меня есть.
Я не уверена, что они хотели, чтобы Ливия превратилась в рассадник терроризма. Но я думаю, им не нравилась та мафия у власти, которая была, и я не уверена, что они считают, что стало хуже. Понимаешь?

А я уверен, что они считают, что стало хуже. Причём, у меня нет результатов соцопросов и ты имеешь полное право со мной не согласиться. Но жизнь и здравый смысл мне подсказывают, что люди предпочитают худой мир доброй войне.

Я не знаю, насколько у них был "мир" - при каддафи что ли никто не пытался бежать? Я тогда мало читала.
В Сирии сейчас с асадом мир разве?

[Ефрат]

Я в курсе про такое мнение, но не в курсе, что его придерживаются "многие". По-моему, небольшая шайка задротов, много не наберут.
При этом выборы у нас предполагаются честные? Т.е. уже после свержения режима? Я пытаюсь представить, насколько они опасны в тех условиях. Путин убежал в С.Корею, его близкий круг тоже. Причём его сверг народ на Болотной. Весь этот активный народ, думаешь, может изначально выйти на Болотную за "новороссию"? Жрать нечего, работы нет, но, путин, срочно отожми нам "новороссию", а то мы тебя? И он сначала будет их убивать, но новые и новые люди будут приходить и требовать "новороссию"?

Дюша, вот честно: у меня есть нефтяная труба и взвод солдат с автоматами. Ко мне приходишь ты и с тобой сто человек. Вы мне говорите: "Ефрат, отдай нам трубу и разоружи солдат. Мы тебя отдадим под суд, отнимем трубу, а тебя посадим в тюрьму".
Я человек очень мирны, но я дам приказ взводу открыть огонь. Не потому что я такой плохой, но потому что я очень боюсь тюрьмы. А ты каких-то людей рисуешь, которые убегут в С. Корею. Серьёзно?

[düsha]

Поэтому американцы в Сирии продвигают план, что сначала убрать асада (подделывание результатов выборов и пропаганду), потом при переходном правительстве вести предвыборную программу, а потом выборы.

Поскольку, наш срач с Солмиром (и моё появление в этом треде) начались с темы Сирии, тоже выступлю.
США в Ираке уже убрали Хуссейна, а потом провели выборы. Результат легко гуглится.

Гуглю результат - https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_parliamentary_election,_December_2005

However, post-election violence threatened to plunge the nation into civil war, before the situation began to calm in 2007. The election results themselves produced a shaky coalition government headed by Nouri al-Maliki.

Ты про это?
Ну ничего, всё-таки гражданская война не началась.
А пока хусейн был, были войны и много жертв. Тоже не похоже на "худой мир".

[Ефрат]

Кремлинам без умных слов: "либеральная-демократия", "омбадсмен", "толерантность", "права человека" и т.д. никак нельзя - обезьяна с гранатой обязательно должна быть в очках!

Или сними очки, или отложи "Словарь иностранных слов".
Но лучше и то, и другое.

[Ефрат]

Неправедные действия Турции должны вызывать головную боль у турков, какое отношение они имеют к тому, что Россия в Сирии бомбит мирных жителей?

Я объяснил контекст своего ответа Солмиру. Ты его прочитала. Мне второй раз повторить то же самое?
Ты же знаешь слово "контекст"?

[Ефрат]

Да, такие есть в определенном количестве. А сколько они наберут голосов - неизвестно. Потому что выборы предполагают, что будет предоставлена трибуна и для их оппонентов. В том числе и для тех, кто считает, что аннексия Крыма и война в Донбассе - преступление. Равные условия для всех, и пусть постараются аргументировать свою точку зрения. Тогда можно будет говорить о каких-то процентах.

Прости, но я не вижу шансов на победу у тех, кто будет говорить, что Крым и Донбасс - преступление. Не потому что я не считаю, что они - преступления, а потому - что не вижу.

Емнип, резче всего высказывались Гиппиус с Мережковским.

Ты какое высказывание имеешь в виду?

[ТетраМ]

Гражданская война. Гибридная война в соседних странах во многократно больших масштабах. Нет, не видишь такого риска?

Частично вижу. Частично - потому что одновременно на гражданскую и гибридную у соседей сил не хватит.
Гибридная у соседей имеется и сейчас. Гражданская вполне может начаться и при Путине, если экономическое положение станет хуже.

Нынешний режим куда либеральнее брежневского.

Только потому что можно выпускать пар в интернете?
Я в конце 70-х закончила школу, так что застала расцвет застоя  в полном объеме. Нынешний режим, имхо, намного хуже брежневского. В нем сейчас уже много от сталинского - истовый восторг и любовь к "лидеру нации", чего при Брежневе не наблюдалось. При том, что существовал железный занавес, люди так безоговорочно не верили газетам и телевизору. Нынешний режим - другой, потому что другое время, другой век. Но он намного гаже. Тут уже речь не о "стилистических расхождениях с властью", а о совершенно другой стилистике - вульгарной стилистике гопника у власти.

[Ефрат]

Мне эти слова режут глаз, серьезно. Это не придирки, это именно ключевые расхождения,

Это придирки. Потому что, повторюсь, ты не знаешь.., каким образом окажется во главе страны следующий человек после Путина, и я не знаю. Выбран, назначен, установлен, захвачен.
Серьёзно, если хочешь заняться моим психоанализом и оговорками, я тебе могу гораздо более богатый материал предоставить 

[ТетраМ]

Ты какое высказывание имеешь в виду?

Они не принимали революций вообще. Никаких. Хоть Мережковский и угадал с "Хамом грядущим".

[düsha]

Я в курсе про такое мнение, но не в курсе, что его придерживаются "многие". По-моему, небольшая шайка задротов, много не наберут.
При этом выборы у нас предполагаются честные? Т.е. уже после свержения режима? Я пытаюсь представить, насколько они опасны в тех условиях. Путин убежал в С.Корею, его близкий круг тоже. Причём его сверг народ на Болотной. Весь этот активный народ, думаешь, может изначально выйти на Болотную за "новороссию"? Жрать нечего, работы нет, но, путин, срочно отожми нам "новороссию", а то мы тебя? И он сначала будет их убивать, но новые и новые люди будут приходить и требовать "новороссию"?

Дюша, вот честно: у меня есть нефтяная труба и взвод солдат с автоматами. Ко мне приходишь ты и с тобой сто человек. Вы мне говорите: "Ефрат, отдай нам трубу и разоружи солдат. Мы тебя отдадим под суд, отнимем трубу, а тебя посадим в тюрьму".
Я человек очень мирны, но я дам приказ взводу открыть огонь. Не потому что я такой плохой, но потому что я очень боюсь тюрьмы. А ты каких-то людей рисуешь, которые убегут в С. Корею. Серьёзно?

Это ж ты начал про честные выборы, на которых, якобы, могут победить любители гиркина и захватнических войн.
Как они победят с путиным-то?
А если путина не свергли, то зачем ты запугиваешь нас тут любителями гиркина и какими-то выборами?

Я так поняла, что ты стал рассматривать "плохие варианты", если путина не станет, и почему украинцы должны этого бояться. Пока украинцам путин страшнее. И прибалтам тоже.
Чем миру опасны волнения в россии, если вдруг случится "революция", т.е. путина не станет?
Ты же говорил про "отдачу". Во-первых, из соседних стран никто не нападёт. В соседних странах не будет КГБ, оно не будет продавать и дарить оружие и спонсировать терроризм в россии. По идее, у игила могут быть связи с чеченцами, но игилу не до них пока. Кто ещё обычно спонсирует терроризм? Не вижу внешних врагов, никому россия не упала.
Значит, вся "отдача" будет только внутри, для граждан.

Некоторые боятся, что "кнопка" попадёт в плохие руки, более худшие, чем сейчас. А по-моему, если начнутся беспорядки, то они её просто потеряют нахрен. Забудут, как запускать.

[Ефрат]

Я не знаю, насколько у них был "мир" - при каддафи что ли никто не пытался бежать? Я тогда мало читала.
В Сирии сейчас с асадом мир разве?

Из Ливии - нет, почти никто не пытался. А беженцев из других стран блокировали.
Асад - плохой, палач. До начала борьбы с ним в Сирии можно было жить, сейчас - нельзя.

[düsha]

А какие именно риски ты видишь? Гражданская война? Ядерная? Третья мировая?
Все эти варианты более, чем нехороши, но они вполне могут произойти и при Путине.

Гражданская война. Гибридная война в соседних странах во многократно больших масштабах. Нет, не видишь такого риска?

Гибридная возможна только с КГБшной вертикалью. И она уже идёт, и давно, это не то, чего надо опасаться в будущем, этого уже поздно опасаться, и надо готовиться и противостоять. Чем НАТО как бы и собирается заниматься прямо сейчас.

[Spika ♔]

Некоторые боятся, что "кнопка" попадёт в плохие руки, более худшие, чем сейчас. А по-моему, если начнутся беспорядки, то они её просто потеряют нахрен. Забудут, как запускать.

Дюша, не хочешь сценарий написать? Как потеряли, искали... Боевик или комедия - не знаю.

[Ефрат]

Ты про это?
Ну ничего, всё-таки гражданская война не началась.

В Ираке с 2003 года погибло 236 000 человек, в том числе в 2015 году - 16 000 человек. Я про это. Конкретно - про то, что план по свержению диктаторского режима и проведению свободных выборов может кончаться хреново.

https://www.iraqbodycount.org/analysis/numbers/2015/

[Чиби]

Но, если ты считаешь революцию абсолютно неизбежным явлением, то чего критиковать позицию Ефрата? Она либо случится, либо нет.

Много чего либо случится, либо нет. Вот и Россия будет или не будет продолжать военные действия в Донбассе совершенно независимо от позиции конкретных алжиров и супримов. Однако же эта позиция в свое время доставила присутствующим здесь много эмоций.

[düsha]

Я верю, что было хуже.
Но они уже сейчас начинают крутить, уже были случаи, не всех подряд, но выборочно и открыто - ты не считаешь, что они разогреваются? Уже сейчас люди начинают бояться и на всякий случай не говорить, убирать аватары и так далее.

Дюша, я просто за правильное наименование вещей. Нынешний режим куда либеральнее брежневского. Брежневский - куда либеральнее сталинского. Нынешний режим двигается в сторону репрессий. Он сильно сдвинулся за последние 3-5 лет. При этом он даже близко не равен брежневскому, не говоря уже о сталинском.
Риск перехода режима в брежневские или, даже, в сталинский, существует. Он меня очень пугает.

Риск есть, даже если не призывать свергать путина и как бы не трогать режим. Зачем-то же ему понадобилось Крым оттяпать, хотя народ вроде как был вполне доволен. Одного его страха потерять власть достаточно, не обязательно иметь реальные причины.

[Ефрат]

Только потому что можно выпускать пар в интернете?
Я в конце 70-х закончила школу, так что застала расцвет застоя  в полном объеме. Нынешний режим, имхо, намного хуже брежневского. В нем сейчас уже много от сталинского - истовый восторг и любовь к "лидеру нации", чего при Брежневе не наблюдалось. При том, что существовал железный занавес, люди так безоговорочно не верили газетам и телевизору. Нынешний режим - другой, потому что другое время, другой век. Но он намного гаже.

Прости, я не понимаю, о чём ты говоришь. В 70-е годы за вот этот текст тебя бы посадили в тюрьму. Это намного хуже нынешнего режима? Я думаю, что ровно настолько, насколько хуже сидеть в тюрьме, чем не сидеть в тюрьме. Т.е. очень намного. Есть ещё масса других различий (частная собственность, прдпринимательство, степень цензуры), но этого достаточно.

[Чиби]

Ты же знаешь слово "контекст"?

Да, я знаю это слово, но приведенный тобой контекст не показался мне оправдывающим подобного рода фразы, и я постаралась объяснить почему. Видимо, неудачно.

Это придирки. Потому что, повторюсь, ты не знаешь.., каким образом окажется во главе страны следующий человек после Путина, и я не знаю. Выбран, назначен, установлен, захвачен.

Я-то не знаю... Поэтому мне в голову не придет назвать следующего главу государства наследником.

[Ефрат]

Я так поняла, что ты стал рассматривать "плохие варианты", если путина не станет, и почему украинцы должны этого бояться. Пока украинцам путин страшнее. И прибалтам тоже.
Чем миру опасны волнения в россии, если вдруг случится "революция", т.е. путина не станет?

Волнения в России опасны приходом к власти экстремистов. Можно Путина считать экстремистом, но, я думаю, что любой согласится, что уровень экстремизма может быть гораздо выше.

[Ефрат]

Гибридная возможна только с КГБшной вертикалью. И она уже идёт, и давно, это не то, чего надо опасаться в будущем, этого уже поздно опасаться, и надо готовиться и противостоять.

Сейчас она идёт в гораздо меньшей степени, чем может идти. Она не идёт в Прибалтике, она не идёт в Казахстане, она не идёт в Харькове и ещё много где.

[düsha]

ладно, отказался так отказался, я тогда тоже не буду про это говорить

Это несправедливо. Я разъяснил свои слова. На которые ты ссылалась неоднократно.

В смысле, ты отказался тогда в том треде обсуждать? Или ты вообще навсегда отказался?

Cпойлер

Я просто надеялась раз и навсегда прояснить, потому что в том контексте, когда ты указывал только на минусы революции, причём половина из них из-за того, что напал путин, а люди не обязаны были это учитывать, т.е. те, кто всегда ожидал от россии, что она нападёт, считались смешными русофобами, и таких тогда было мало, - но не на плюсы, то получалось, как будто участники революции как бы должны понимать, что они вызвали всё плохое и ничего хорошего.
Сваливать же нападение путина на результат революции - это вообще несправедливо. Он - внешняя политика, он мог начать это в любой момент, и украинцы на это влиять не могут. К тому же есть данные что он и собирался начать это позднее, по-другому, но всё равно оккупировать так или иначе.

Я тоже просто проясняю свои вопросы. Если ты отказался это обсуждать навсегда, то забудь.

[veazel]

Я верю, что было хуже. Но они уже сейчас начинают крутить, уже были случаи, не всех подряд, но выборочно и открыто - ты не считаешь, что они разогреваются? Уже сейчас люди начинают бояться и на всякий случай не говорить, убирать аватары и так далее.

Дюша, я просто за правильное наименование вещей. Нынешний режим куда либеральнее брежневского. Брежневский - куда либеральнее сталинского. Нынешний режим двигается в сторону репрессий. Он сильно сдвинулся за последние 3-5 лет. При этом он даже близко не равен брежневскому, не говоря уже о сталинском. Риск перехода режима в брежневские или, даже, в сталинский, существует. Он меня очень пугает.

Я не в настроении писать много и распространенно излагать мою точку зрения, но тут меня зацепило, все эти сравнения какой режим лучше/либеральней/демократичней/автократичнее/олигархичнее/благополучнее, голоднее, сытее, etc. Что там внутри российского социума происходит меня не очень волнует, довольны субъекты - да и ладно. А они, судя по всему, как ни странно, довольны, и именно в демократическом смысле. И пускай бы.  Вон северные корейцы счастливы, или думают что счастливы, что, в принципе, одно и то же.  Дай им бог.

Для меня и, имею основания подозревать, для всего остального мира - хуже тот режим кот. этому миру опаснее. Лишь бы не было войны, literally.  И в этом отношении путинский режим опаснее всех что был после Сталина, причем не только в России - в мире.  Потому что он построен на войне и доминировании и это направлено вовне, это становится идеей, основой и способом существования нации.  И даже если для самого Путина это только способ имения власти - держать страну в напряжении объединенной против выдуманных врагов, он разбудил и выращивает монстра, кот. рано или поздно не удержит.  Вот почему мне совершенно не важно как хорошо у этого монстра работает кишечник, и не воспалился ли аппендикс, и даже в хорошем ли он настроении.  Понятно что тигры питаются плотью, но если Шер-Хан уже попробовал человеческой крови, он уже людоед, человеческя деревня не может жить рядом с людоедом.

[düsha]

Гибридная возможна только с КГБшной вертикалью. И она уже идёт, и давно, это не то, чего надо опасаться в будущем, этого уже поздно опасаться, и надо готовиться и противостоять.

Сейчас она идёт в гораздо меньшей степени, чем может идти. Она не идёт в Прибалтике, она не идёт в Казахстане, она не идёт в Харькове и ещё много где.

Потому что НАТО начала противодействовать.
Казахстан конечно другое дело, не знаю, что они там думают.
А Харьков - так люди постоянно начеку. И санкции.

[Ефрат]

Риск есть, даже если не призывать свергать путина и как бы не трогать режим. Зачем-то же ему понадобилось Крым оттяпать, хотя народ вроде как был вполне доволен. Одного его страха потерять власть достаточно, не обязательно иметь реальные причины.

Да, риск есть. Да, ситуация очень плоха и опасная. Да, в опросе на ФЭРе "Есть ли у России шанс на светлое будущее?" большинство проголосовали отрицательно. И я тоже. Я осознаю эти риски. Но я думаю, что нужно видеть и другие риски.

[düsha]

Да, такие есть в определенном количестве. А сколько они наберут голосов - неизвестно. Потому что выборы предполагают, что будет предоставлена трибуна и для их оппонентов. В том числе и для тех, кто считает, что аннексия Крыма и война в Донбассе - преступление. Равные условия для всех, и пусть постараются аргументировать свою точку зрения. Тогда можно будет говорить о каких-то процентах.

Прости, но я не вижу шансов на победу у тех, кто будет говорить, что Крым и Донбасс - преступление. Не потому что я не считаю, что они - преступления, а потому - что не вижу.

Так что же, снаружи нет никакой разницы, кто там в РФ победит, они все одинаковые? Или "народ такой"?
Или ты думаешь, что кто-то должен наврать, что он считает, что крымнаш, победить, а потом начать обратно рассказывать народу, что воровать плохо и крым ненаш? Опять пропаганду? Т.е. никогда не говорить честно, только через пропаганду? Потому что "народ такой"?

[Ефрат]

Для меня и, имею основания подозревать, для всего остального мира - хуже тот режим кот. опаснее миру. Лишь бы не было войны, literally.  И в этом отношении путинский режим опаснее всех что был после Сталина, причем не только в России.  Потому что он построен на войне и доминировании и это направлено вовне, это становится идеей, основой и способом существования нации.

Речь вообще не шла о том, насколько путинский режим хуже во внешней политике, чем брежневский, речь шла о внутреннем содержании режима.
Но, если брать внешнюю политику, то после Сталина были: Венгрия, Чехия, Афганистан, поддержка вьетнамской войны ну и ещё по мелочи наберётся пара десятков агрессивных действий. Поэтому, нет, я не думаю, что путинский режим опаснее всех режимов после Сталина.

[ТетраМ]

В 70-е годы за вот этот текст тебя бы посадили в тюрьму. Это намного хуже нынешнего режима?

У вас уже сажают за такие тексты. За перепосты картинок. За перформанс. Чем это лучше того режима? При Брежневе тоже не сажали всех и сразу. Вызывали куда следует, брали на заметку, увещевали, грозили. Разница еще в том, что тогда знали, что идут на риск, что этого делать нельзя. А сейчас декларируется, что якобы свобода слова, а на самом деле - гайки закручены почти как тогда. При полном одобрямсе агрессивно-послушного большинства.

Есть ещё масса других различий (частная собственность, предпринимательство, степень цензуры), но этого достаточно.

Это не значит, что строй либеральнее того. Он просто другой. И степень цензуры такова, что некоторые оппозиционные сайты просто заблокированы. До КНДР уже намного ближе, чем кажется.

[düsha]

Некоторые боятся, что "кнопка" попадёт в плохие руки, более худшие, чем сейчас. А по-моему, если начнутся беспорядки, то они её просто потеряют нахрен. Забудут, как запускать.

Дюша, не хочешь сценарий написать? Как потеряли, искали... Боевик или комедия - не знаю.

я не умею, меня хватает только на короткие шутки